absoliutus blogis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2637
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: absoliutus blogis

Post by fizikanas » 2017-05-18 19:23

Vilius wrote:Pagalvojau apie tai, ir sumąsčiau, kad reikia truputį pasitikslinti šioje vietoje (žr. atsakymą Sejanui). Jei trumpai - gerovės ašis yra abstrakti, kai kalbame apie moralę bendrai, ir todėl jos pamatuoti neįmanoma. Tačiau kalbant apie konkrečią moralės nuostatą, teiginio autorius turi nurodyti adekvatų būdą gerovei matuoti tuo konkrečiu atveju.
Tai autorius sugalvos adekvatu buda gerovei matuoti - "Kiek dalykas D labai atitinka, knygos K nurodymus", o teiginiu klausytojas sugalvos kita buda matuoti gerovei "Kiek dalykas D atitinka partijos P nurodymus". Ir abu liks it muse ede.
Vilius wrote:Jei jie abu tikrai patirs identišką gerovę su priešingomis A reikšmėmis, tada mums tiesiog teks padaryti išvadą, kad duotu klausimu egzistuoja du sprendimai su identiška sumine gerove, todėl neįmanoma racionaliai nuspręsti nei Jono nei Petro naudai. Ką padarysi, gali pasitaikyti ir taip.
Bet va Petro gerove bus maksimali sumine visu egzistuojanciu zmoniu gerove, o Jono gerove bus maksimali egzistuojanciu Jonu gerove, o Mykolo gerove bus maksimali Petro negerove, o Albino gerove bus maksimali gyvunu turinciu 4 kojas gerove, o t-1000 gerove bus minimalus Gerove galinciu patirti individu skaicius. Ir kurio is ju gerove yra tikroji?

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3093
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: absoliutus blogis

Post by Vilius » 2017-05-18 19:36

Sejanus wrote:Bet jei toje knygoje iš tiesų taip rašo, tai su argumentu viskas tvarkoje. Nebent tavo asmenine nuomone, ką rašo senose knygose yra nesvarbu.
Jei yra žinoma, kad toje knygoje prirašyta nesąmonių kitomis temomis, tai aš būčiau linkęs labai atsargiai žiūrėti ir į tos knygos teiginius moralės klausimais. Čia gi Skepsio ABC! Kažkaip keista tau tai aiškinti... Matai, prie ko priveda moralinis reliatyvizmas :)
Sejanus wrote:Kaip bežiūrėsi, grįžtame prie subjektyvios moralės. Niekur nuo to nepabėgsi. Gali tik atidėlioti, prikurti visokių tarpinių grandžių, bet galiausiai vis tiek prieisi iki „man taip norisi“ ar „man taip atrodo teisinga/gera/siektina“.
Pabandykim pažiūrėti iš kitos pusės.
Visose kitose gyvenimo srityse pavienio žmogaus nuomonė yra visiškai neįdomi, jei nėra pagrįsta "[..], nes [+argumentai]". Tu gali turėti kokią tik nori nuomonę apie pvz. atstumą iki saulės ar ten kokią žarnyno mikroflorą, ir visiems bus ant tavo nuomonės nusišvilpt, jei ji nebus pagrįsta adekvačiu kiekiu argumentų, pageidautina patikrinamų empiriškai. Tačiau vos tik mes prakalbame apie tai, ką reiškia "gerai gyventi" (kas yra bene svarbiausias klausimas mūsų visų gyvenime), tada staiga visi šie pagrįstumo reikalavimai lekia per langą, ir visų nuomonės staiga pasidaro vienodai įdomios ir teisingos.. Gal gali man paaiškinti, kodėl? Ir kam tada iš viso kalbėti apie moralę, jei visas tas kalbėjimas yra tik deskriptyvus savo minčių aprašymas?
Sejanus wrote:Didesnės dalies žmonių gerovė man nerūpi, jei tik ji nesusijusi su mano ir mano artimųjų gerove. Dar ne vienos žmonių grupės gerovė mano nuomone yra neigiamas reiškinys, tokios gerovės kėlimą aš laikyčiau blogu dalyku ir kartais net prieš jį kovočiau, t.y. stengčiausi tiems žmonėms gyvenimą pabloginti. Visuotinė žmonių gerovė yra naivus ir gan kvailas tikslas, jokiu būdu nenorėčiau juo remti jokios moralės sistemos. Vėl gi, atsiremiame į asmenines nuostatas, tau norisi kad visi gyventų kuo geriau, man to nesinori. Niekur nepabėgsi nuo subjektyvumo.
Iš šios cinizmo/nihilizmo klampynės tau gal padės išsikapstyti vienas toks filosofinis instrumentas, vadinamas "nežinojimo šydu" (jei aš teisingai išverčiau "Veil of ignorance"). Jo esmė yra tokia, kad į moralės klausimus geriausia žiūrėti įsivaizduojant, jog nežinai į kurį visuomenės narį persikūnysi rytoj. Jei žiūrėtum iš tokios pozicijos, turėtum būti asmeniškai suinteresuotas ne tik savo, bet ir bendra visų žmonių gerove - nes niekad nežinai į kurio iš jų vietą tau teks papulti.
Žinau, tavo netašytas protas čia pradės bliauti "Nebūna jokių persikūnijimų! Liau liau!" Na taip - nebūna. Tačiau būna, kad tavo artimieji papuola į vieną iš tų nekenčiamų grupių, ar pvz. įsimyli kokia jauną gražią lyčių studijų studentę :D

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3093
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: absoliutus blogis

Post by Vilius » 2017-05-18 19:58

fizikanas wrote:Tai autorius sugalvos adekvatu buda gerovei matuoti - "Kiek dalykas D labai atitinka, knygos K nurodymus", o teiginiu klausytojas sugalvos kita buda matuoti gerovei "Kiek dalykas D atitinka partijos P nurodymus". Ir abu liks it muse ede.
Numačiau, kad parašysi kažką panašaus, tai specialiai įbrukau žodį "adekvačiai [matuoja gerovę]" :) Tai va, iš tavo pasiūlytų būdų nei vienas iš viso nematuoja žmonių gerovės, o tik atitikimą kažkokiai knygai ar partijos linijai. Tokie palyginimai tiktų nebent, jei mes iš anksto žinotume, kad tie leidiniai yra paremti ankstesniais gerovės matavimais, kurių lygis tenkina to konkretaus klausimo poreikius (pvz., palyginimas su liberalios ir demokratiškos valstybės įstatymais dažnai gali būti adekvatus).

Aišku, praktikoje dažnai gali būti sunku rasti vieną konkretų ir dar pamatuojamą būdą nustatyti gerovės lygiui. Tačiau nesugebėjimas to padaryti tikrai nereiškia, kad visos nuomonės tuo moralės klausimu automatiškai tampa teisingomis.
Čia kaip su teistų teiginiais apie "dievą spragose" - jei mokslas kažko nežino, tai dar nereiškia, kad ten būtinai turi būti dievo darbas.
fizikanas wrote:Bet va Petro gerove bus maksimali sumine visu egzistuojanciu zmoniu gerove, o Jono gerove bus maksimali egzistuojanciu Jonu gerove, o Mykolo gerove bus maksimali Petro negerove, o Albino gerove bus maksimali gyvunu turinciu 4 kojas gerove, o t-1000 gerove bus minimalus Gerove galinciu patirti individu skaicius. Ir kurio is ju gerove yra tikroji?
Žinok, čia jau pamečiau tavo mintį. Gal gali šituos matematinius išvedžiojimus kažkaip sukonkretinti?

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2637
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: absoliutus blogis

Post by fizikanas » 2017-05-18 20:37

Vilius wrote:Aišku, praktikoje dažnai gali būti sunku rasti vieną konkretų ir dar pamatuojamą būdą nustatyti gerovės lygiui.
Na taip, is pradziu gali buti sudetinga rasti ta buda, pilnai atitinkanti Viliaus morales supratima :D
Vilius wrote:
fizikanas wrote:Bet va Petro gerove bus maksimali sumine visu egzistuojanciu zmoniu gerove, o Jono gerove bus maksimali egzistuojanciu Jonu gerove, o Mykolo gerove bus maksimali Petro negerove, o Albino gerove bus maksimali gyvunu turinciu 4 kojas gerove, o t-1000 gerove bus minimalus Gerove galinciu patirti individu skaicius. Ir kurio is ju gerove yra tikroji?
Žinok, čia jau pamečiau tavo mintį. Gal gali šituos matematinius išvedžiojimus kažkaip sukonkretinti?
Na tu nori rasti pacia didziausia sumine gerove visems siandien egzistuoajntiems zemes gyventojams (as asiuminu zmonems, nors nekonkretinai). Taciau si nuostata pati nera objektyvi. Jei visi ieskotu maksimalios geroves visiem, gal pavyktu susitarti (pabreziu GAL, nes zemiau bus hipotetinis pavyzdys, kur nepavyktu). Taciau tu ieskai maksimalios geroves visiem, Sejanus tik sau ir savo draugam, o koks nors radikalus musulmonas visiem, taciau su salyga, kad jie ispazysta Alaha, priesingu atveju verciau jie patiria ne tik, kad jokios geroves, bet dar ir blogove. Kaip jus tryse susitarsite?

Na bet ka cia as su tais realiais pavyzdziais is gyvenimo, paimkime geriau koki hipotetini, matematini:
Sakykim Petro gerove apibrezia funkcija: -e^(Jono gerove)+1, o Jono gerove: -e^(Petro gerove)+1
Didziausia sumine ju gerove bus tada, kai jie abu neegzistuos. Ka siulytum daryt tokiu atveju?

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 796
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: absoliutus blogis

Post by Sejanus » 2017-05-18 21:33

Vilius wrote:Tačiau vos tik mes prakalbame apie tai, ką reiškia "gerai gyventi" (kas yra bene svarbiausias klausimas mūsų visų gyvenime), tada staiga visi šie pagrįstumo reikalavimai lekia per langą, ir visų nuomonės staiga pasidaro vienodai įdomios ir teisingos..
Taip nėra. Čia truputį šaržuoji. Jei žmogus įvardija, ką jam reiškia gerai gyventi, dažnai galima empiriškai patikrinti, ar jo siūlomos priemonės duos norimą rezultatą.

Dėl moralinių nuostatų galima ginčytis, ir dažnai ginčyjamasi, parodant, kad siūlymas daryti X prieštarauja kitiems to paties žmogaus moraliniams įsitikinimams. Pavyzdžiui, jei žmogus tiki, kad gyvybės negalima atimti jokiu atveju, ir kartu pasisako už mirties bausmę, galima parodyti, kad jis prieštarauja pats sau.

Visas šitas deja turi limitus, vienas mirties bausmės šalininkas gal susimąstys ir nuspręs kad išties, jis prieštaravo pats sau. Kitas tuo tarpu pakeis poziciją į „gyvybės negalima atimti jokiu atveju išskyrus mirties bausmę“.

Dar galima parodyti skirtingų nuostatų duotus rezutlatus, ir jei žmogui patiks rezultatai duoti jo nekenčiamų nuostatų (pvz., visi netikėliai gyvena turtingai, darniai, turi daug pavalgyti ir daug žaislų, o tikratikiai gyvena pusbadžiu ir nuolat kariauja...tarpusavy...) tai gal jis pakeis nuomonę. Bet nebūtinai.

Dar galima apeliuoti į visokius jausmus, kurie dažnai žmonėms bendri. Pavyzdžiui, abortų klausimu, pro-liferiai visada pabrėžia, kad tai yra vaiko gyvybė, nes žmonėms vaikų gaila. Pro-choiceriai nuolat stengiasi parodyti, kad ten nieko net panašaus į vaiką dar nėra, dėl tos pačios priežasties - kad žmonėms embriono nebūtų gaila.

Dar galima savo moralės normas primesti jėga. Arba demokratiniu balsavimu.

Yra tų būdų diskutuoti, bet galiausiai vis tiek viskas čia atsiremia į „aš taip noriu“. Pavyzdžiui, tu nori, kad žmonės keistų savo moralines nuostatas remdamiesi empiriniais duomenimis.
Vilius wrote: Jo esmė yra tokia, kad į moralės klausimus geriausia žiūrėti įsivaizduojant, jog nežinai į kurį visuomenės narį persikūnysi rytoj.
Tu matyt ką tik pats persikūnyjai, nes vos prieš sekundę dėstei ten kažką apie empirinius metodus ir realybę, o dabar ką čia kalbi :D Ne, aš į nieką nepersikūnysiu nei ryt nei po mėnesio, todėl taip žiūrėti man atrodo kvaila. Todėl nežiūrėsiu. Šitas metodas man atrodo ne ką protingesnis, nei žiūrėti, ką Alachas liepia. Ta prasme, gal tai pagelbėja įsijausti į kitų kailius ar šiaip išlikti nuosekliam, kai jau turi nuostatą jog visuotinė žmonių laimė tau yra siekiamybė. Bet jei tokios nuostatos neturi, tai šis metodas nepadės.
Žinau, tavo netašytas protas čia pradės bliauti "Nebūna jokių persikūnijimų! Liau liau!" Na taip - nebūna. Tačiau būna, kad tavo artimieji papuola į vieną iš tų nekenčiamų grupių, ar pvz. įsimyli kokia jauną gražią lyčių studijų studentę
Oh shit, tu numatei, kad taip pasakysiu. I wonder how :D Taip, pasitaiko situacijų, kuomet kelios moralinės normos vienu metu liepia elgtis priešingai. Tuomet tenka ieškoti kažkokio kompromiso ar rinktis vieną. Kartais tokios situacijos būna labai sunkios.

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3093
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: absoliutus blogis

Post by Vilius » 2017-05-19 00:23

fizikanas wrote:Na tu nori rasti pacia didziausia sumine gerove visems siandien egzistuoajntiems zemes gyventojams (as asiuminu zmonems, nors nekonkretinai).
Kalbant grynai formaliai, man labiausiai patiko formuluotė su "visų sąmoningų būtybių" gerove (nu čia tam atvejui, jei atsirastų kokie ateiviai, ar sąmoningas dirbtinis intelektas). Tačiau praktikoje daugiausiai turiu omeny žmonių gerovę.
fizikanas wrote:Taciau si nuostata pati nera objektyvi. Jei visi ieskotu maksimalios geroves visiem, gal pavyktu susitarti (pabreziu GAL, nes zemiau bus hipotetinis pavyzdys, kur nepavyktu). Taciau tu ieskai maksimalios geroves visiem, Sejanus tik sau ir savo draugam, o koks nors radikalus musulmonas visiem, taciau su salyga, kad jie ispazysta Alaha, priesingu atveju verciau jie patiria ne tik, kad jokios geroves, bet dar ir blogove. Kaip jus tryse susitarsite?
Gali būti, kad mes ir nesutarsime. Tačiau JEI mes sutarsime (bent kai kuriais klausimais), tai tas susitarimas greičiausiai bus paremtas racionaliais gerovės skaičiavimais, o ne kažkokiais reliatyvistiniais išvedžiojimais, ar deskriptyviais aprašymais (ir tikrai ne fantastiškais hipotetiniais pavyzdžiais).
fizikanas wrote:Na bet ka cia as su tais realiais pavyzdziais is gyvenimo, paimkime geriau koki hipotetini, matematini:
Sakykim Petro gerove apibrezia funkcija: -e^(Jono gerove)+1, o Jono gerove: -e^(Petro gerove)+1
Didziausia sumine ju gerove bus tada, kai jie abu neegzistuos. Ka siulytum daryt tokiu atveju?
Kaip jau daug kartų sakiau, aš niekur netvirtinau, kad visi moralės klausimai privalo turėti racionalius sprendimus. Šis pavyzdys, matyt, tokio sprendimo neturi. Mūsų laimei, jis yra hipotetinis, ane?

User avatar
Vilius
Administratorius
Posts: 3093
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Kaunas
Contact:

Re: absoliutus blogis

Post by Vilius » 2017-05-19 00:46

Sejanus wrote:Dėl moralinių nuostatų galima ginčytis, ir dažnai ginčyjamasi, parodant, kad siūlymas daryti X prieštarauja kitiems to paties žmogaus moraliniams įsitikinimams. Pavyzdžiui, jei žmogus tiki, kad gyvybės negalima atimti jokiu atveju, ir kartu pasisako už mirties bausmę, galima parodyti, kad jis prieštarauja pats sau.
Ajajai, ar tik čia kartais nebandai paslapčia įbrukti objektyvios moralinės nuostatos, jog moralinių nuostatų neprieštaravimas tarpusavyje yra kažkokia savaiminė vertybė? Ką darysi, jei tavo pašnekovas pareikš, jog* "Mano moralines sistemos nuoseklumas, man nera moraline vertybe, todel nematau priezasties jo siekti."?

* Beje, čia cituoju realų pavyzdį :D
Sejanus wrote:Dar galima parodyti skirtingų nuostatų duotus rezutlatus, ir jei žmogui patiks rezultatai duoti jo nekenčiamų nuostatų (pvz., visi netikėliai gyvena turtingai, darniai, turi daug pavalgyti ir daug žaislų, o tikratikiai gyvena pusbadžiu ir nuolat kariauja...tarpusavy...) tai gal jis pakeis nuomonę. Bet nebūtinai.
Čia tu literally užsiimi tuo, ką aš vadinu gerovės matavimu :)
Jei jau nori pripažinti, kad netyčia papuolei į neteisingą diskusijos pusę, tai dabar yra puikus momentas :D
Sejanus wrote:Dar galima apeliuoti į visokius jausmus, kurie dažnai žmonėms bendri[..]
Dar galima savo moralės normas primesti jėga[..]
Na taip. Psichologinės manipuliacijos, primetimas jėga, ir daugumos nuomonė - argi ne puikūs būdai racionaliai spręsti pasaulio problemas... Tai gal juos naudokime ir kitais atvejais, kaip pakaitalą racionalumui? Tarkim, surenkim referendumą dėl projektuojamo tilto atramų storio. Arba gal tegul chirurgai bando apeliuoti į vieni kitų jausmus, kai sprendžia kokią procedūrą reikia atlikti pacientui... What could go wrong?
Sejanus wrote:Yra tų būdų diskutuoti, bet galiausiai vis tiek viskas čia atsiremia į „aš taip noriu“. Pavyzdžiui, tu nori, kad žmonės keistų savo moralines nuostatas remdamiesi empiriniais duomenimis.
Manau, jei diskusija tikrai racionali, tai galiausiai viskas susiveda į "darykim taip, nes [.. argumentai apie poveikį visų pusių gerovei ..]"
Sejanus wrote:Ne, aš į nieką nepersikūnysiu nei ryt nei po mėnesio, todėl taip žiūrėti man atrodo kvaila.
Ah well.. Padariau, ką galėjau :ax:

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 796
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: absoliutus blogis

Post by Sejanus » 2017-05-19 02:26

Vilius wrote:Ką darysi, jei tavo pašnekovas pareikš, jog* "Mano moralines sistemos nuoseklumas, man nera moraline vertybe, todel nematau priezasties jo siekti."?
Tikrai labai realus atvejis, nes aš pats panašiai manau :) Realiai manau, kad moralinės sistemos tariamas nenuoseklumas dažniausiai atsiranda, nes žmonėms nepavyksta/tingi tiksliai suformuluoti ką iš tiesų mano, išvardinti visas išimtis ar tiksliai apibrėžti, kuriais atvejais kas galima ar ne. Bet paprastumo dėlei galima įvardinti ir taip, kad moralinės sistemos nuoseklumas nėra svarbu. Ir tam pritarsiu. Jei oponentas atsakys kažką panašaus, vadinasi, tokiu būdu jo įtikinti nepavyks. Ką padarysi. Dažnai būna, kad oponentų įtikinti nepavyksta. Labai dažnai. Gal ir pačiam kad ir šiame forume, teko pastebėti tokių atvejų, kai žmonės diskutuoja ir vieniems nepavyksta įtikinti kitų :) Ir ne tik moralės temomis.
Čia tu literally užsiimi tuo, ką aš vadinu gerovės matavimu
Visai ne, aš nieko nematuoju. Tiesiog jei žmogus su skirtinga moralės sistema turi in the end tuos pačius siekius kaip aš, galima už tų bendrų siekių kabintis bandant jį įtikinti. Pademonstruojant, kad jo paties tikslus galima geriau pasiekti naudojant mano siūlomus metodus, pvz., nekapojant galvų kitaminčiams. Bet čia toli gražu ne foolproof būdas kažką įtikinti, nes tie mano metodai nekapoti galvų kitiem gali pasirodyti labai radikalūs ir blogi, t.y. priemonės kurių tikslas nepateisina.
Na taip. Psichologinės manipuliacijos, primetimas jėga, ir daugumos nuomonė - argi ne puikūs būdai racionaliai spręsti pasaulio problemas...
Pasaulio problemos skamba labai dramatiškai. Bet šie būdai, kaip ir pats gal pastebėjai, plačiai naudojami siekiant primesti kitiems savo moralės sistemą, ir dažnai veikia. Jei kada pasauly įsivyraus tavo siūloma „objektyvios moralės“ sistema, neabejoju, kad to bus pasiekta būtent šiais būdais. Nes kitokių nežinau. Tu irgi nežinai.
Tai gal juos naudokime ir kitais atvejais, kaip pakaitalą racionalumui?
Kas tas racionalumas? Žmonės dažnai švaistosi šiuo terminu, bet aš dažnam kontekste jo nesuprantu. Pvz., šiame. Bet kuriuo atveju, jei nori, gali mėginti rengti referendumą tilto atramų storiui apspręsti. Aš tuo tiltu stengsiuosi nevažinėti. Nes nenoriu užsimušti. Bet jei parodysi man savo objektyvios moralinės matematikos skaičiavimus, iš kurių plauks, kad mano užsimušimas ant tilto būtų optimalus būdas siekti visuotinės laimės, aš vis tiek nenorėsiu užsimušti. Ir darysiu viską, kad neužsimuščiau, įskaitant jei reikės ir kitų užmušimą. Tuomet tau teks grįžti prie veikiančių moralės primetimo būdų: psichologinių manipuliacijų, jėgos panaudojimo... Beje tie tavo racionalūs tilto konstravimo metodai dažnai būna žmonėms primetami tuo pačiu būdu: jėga. Referendumu projektuoto tilto statyti negalėsi, nes valstybė tau neleis.
darykim taip, nes [.. argumentai apie poveikį visų diskutuojančių pusių gerovei ..]
FTFY

Jei jau nori pripažinti, kad netyčia papuolei į neteisingą diskusijos pusę, tai dabar yra puikus momentas
Tai kas liečia esminius klausimus esu tavo pusėje. Sutinku, kad kur įmanoma faktais paremti argumentai yra geriau už senovines pasakas. Sutinku, kad siekti visų ir kiekvieno gerovės turėtų būti svarbus moralinės sistemos pamatas. Nes šie ir kiti tavo propaguojami dalykai formuoja tokią visuomenę, kokia man patinka. Tokią, kokioje norėčiau gyventi. Bet tai nėra objektyviai geri dalykai, tai tik man patinkantys dalykai.

User avatar
fizikanas
vienas iš 1024
Posts: 2637
Joined: 2004-05-27 19:45

Re: absoliutus blogis

Post by fizikanas » 2017-05-19 19:48

Vilius wrote:Kalbant grynai formaliai, man labiausiai patiko formuluotė su "visų sąmoningų būtybių" gerove (nu čia tam atvejui, jei atsirastų kokie ateiviai, ar sąmoningas dirbtinis intelektas). Tačiau praktikoje daugiausiai turiu omeny žmonių gerovę.
Su ateiviais ir dirbtiniu intelektu pasisprendi iskarto du spastus.
Pirmas:
Sakykime atskrenda ateiviai, kurie yra panasus i zmones, bet jie evoliucionavo biski kitaip ir didziausia ju vertybe yra iszudyti atrastu planetu gyventojus ir uzimti ju planeta. Taciau jie tam net nenaudoja jokiu ginklu, jie tiesiog apeliuoja i racionalu kitu planetu gyventoju prota ir morales supratima. Jie ramiai paaiskina, kad yra samoningi, kaip zmones, taciau ju rases atstovu yra 10^N kartu daugiau, todel ju sumine gerove iszudzius zemes gyventojus bus kurkas didesne, nei visu zmoniu sumine negerove, tiesiog susideginant. (Dabar galvoju ar jau kitoje temoje nesakiau sio pavyzdzio..)

Antras:
Alternatyvios morales suvokimo atstovas petras, kuris moka sukurti dirbtini samoninga intelekta, galbut tiesiog simuliuodamas zmogaus smegenis kompiuteryje, ismoksta siektiek jas pamodifikuoti, taip, kad ju vertybes butu absoliuciai priesingos statistinio zmogaus vertybem (siam hipotetiniam pavyzdziui isivaizduokim, kad jos salyginai panasios ir nepriestarauja vienos kitoms). Tada jis paleidzia 10^N situ smegenu kopiju ateities super kompiuteryje. Sumines geroves siekimas zmoniu rasei vel nieko gero nezada.
Vilius wrote:Gali būti, kad mes ir nesutarsime. Tačiau JEI mes sutarsime (bent kai kuriais klausimais), tai tas susitarimas greičiausiai bus paremtas racionaliais gerovės skaičiavimais, o ne kažkokiais reliatyvistiniais išvedžiojimais, ar deskriptyviais aprašymais (ir tikrai ne fantastiškais hipotetiniais pavyzdžiais).
Tai kodel vis dar nesusitaret? 8)
Vilius wrote:Kaip jau daug kartų sakiau, aš niekur netvirtinau, kad visi moralės klausimai privalo turėti racionalius sprendimus. Šis pavyzdys, matyt, tokio sprendimo neturi. Mūsų laimei, jis yra hipotetinis, ane?
Is to ka zinome jis teoriskai GALI buti ne hipotetinis. Ka jeigu paaisketu, kad visu zmoniu sumine gerove, pagal tiksliausius skaiciavimus gausis didziausia zmonems neegzistuojant? Ar normalu tureti moraline nuostata, kuri tam tikrais atvejais siulytu masini zmoniu genocida?

vapula
Beatsispaudimis
Posts: 80
Joined: 2016-12-08 20:13

Re: absoliutus blogis

Post by vapula » 2017-05-21 05:36

Sejanus wrote:Ne, aš į nieką nepersikūnysiu nei ryt nei po mėnesio, todėl taip žiūrėti man atrodo kvaila. Todėl nežiūrėsiu. Šitas metodas man atrodo ne ką protingesnis, nei žiūrėti, ką Alachas liepia. Ta prasme, gal tai pagelbėja įsijausti į kitų kailius ar šiaip išlikti nuosekliam, kai jau turi nuostatą jog visuotinė žmonių laimė tau yra siekiamybė. Bet jei tokios nuostatos neturi, tai šis metodas nepadės.
Nu, come on, atsibodai su ta savo "antifilosofija". :D Jeigu atitinkame kontekste tau kas nors paminėtų kokį šriodingerio katiną, tai negi pultum aiškinti, kad nesiruoši kankinti jokių katinų?

vapula
Beatsispaudimis
Posts: 80
Joined: 2016-12-08 20:13

Re: absoliutus blogis

Post by vapula » 2017-05-21 05:53

Vilius wrote: Tereikia į moralines nuostatas žiūrėti, kaip į visus kitus teiginius apie realybę (nes jos iš esmės ir yra apie realybę!)
Moraliniai teiginiai yra normatyviniai - jie yra ne apie realybę, o apie tai, kokia realybė turėtų būti. Tavo mėginimas konstruoti kažkokią universalią moralę yra paremtas šia klaidinga prielaida.

http://criticalthinkeracademy.com/cours ... res/655333

User avatar
vvv2
Klounatikis
Posts: 282
Joined: 2007-08-02 11:24

Re: absoliutus blogis

Post by vvv2 » 2017-05-21 13:06

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Kaip jau daug kartų sakiau, aš niekur netvirtinau, kad visi moralės klausimai privalo turėti racionalius sprendimus, jis yra hipotetinis, ane?
Iš to, ką žinome, jis teoriškai GALI būti ne hipotetinis. Ką, jeigu paaiškėtų, kad visų žmonių suminė gerovė, pagal tiksliausius skaičiavimus, gausis didžiausia žmonems neegzistuojant?
- Taip, tamsta "netyčia" atradai esminį visų mokslinių ateistų galutinį tašką. Visos jų visuomenės veda į "laimingą susinaikinimą! Ir tai tikrai seka iš matematinės logikos su pradiniais ateistiniais postulatais.

:wacko:
(c) by "vvv2", aš žinau, kad tu žinai, bet tu nežinai, kad tu žinai klaidingai..

Šešėlis
vienas iš 1024
Posts: 1074
Joined: 2007-08-01 21:58

Re: absoliutus blogis

Post by Šešėlis » 2017-06-08 11:28

Vilius wrote:Kalbant grynai formaliai, man labiausiai patiko formuluotė su "visų sąmoningų būtybių" gerove (nu čia tam atvejui, jei atsirastų kokie ateiviai, ar sąmoningas dirbtinis intelektas). Tačiau praktikoje daugiausiai turiu omeny žmonių gerovę.
Tu apsibrėžei „sąmoningumą“ būtent taip, kad jis maždaug atitiktų tavo dabartinę poziciją ir kad paskui iš to išplaukiančios išvados jai neprieštarautų.
Jo esmė yra tokia, kad į moralės klausimus geriausia žiūrėti įsivaizduojant, jog nežinai į kurį visuomenės narį persikūnysi rytoj.
Vėlgi – tu specialiai pertvarkei šitą argumentą taip, kad tau apsimokėtų šiuo konkrečiu atveju. Pvz., ar į „visuomenės nario“ sąvoką pakliūva šuo, katė, kieno nors naujagimis, sunkiai serganti močiutė, negras ar užsienietis – čia tavo asmeninio sprendimo reikalas. Jokių ateivių mums čia ieškoti nereikia. Tu lygiai taip pat gali persikūnyti ir į kiaulę ar karvę, ir viskas iš tavo pusės pasibaigtų kruvinomis ašaromis – vadovaujantis tavo paties asmenine logika.
Uždrausti uždrausti!

User avatar
Sejanus
Cirkulis
Posts: 796
Joined: 2008-11-16 14:41

Re: absoliutus blogis

Post by Sejanus » 2017-08-12 01:04

Jeigu atitinkame kontekste tau kas nors paminėtų kokį šriodingerio katiną, tai negi pultum aiškinti, kad nesiruoši kankinti jokių katinų?
Priklauso nuo konteksto, bet jei analogija būtų kvaila ir nieko neįrodanti, tikrai nesidrovėčiau į tai pabaksnoti. Ir Šriodingerio katės eksperimentas tiesa sakant neduotų tokių rezultatų, kaip mano papūgiškai jį pasakojantys. Nei jis gerai pasitarnauja paaiškinti kvantinę superpoziciją, nei paneigia Kopenhagos interpretaciją. Bet ten bent jau mokslas, bandoma nupasakoti, kaip tam tikru atveju veikia realybė. Vilius tuo tarpu bando savo persikūnijimais pasakyti, kaip mes turėtume elgtis. Ir čia jau kaip bežiūrėsi, tiesiogiai, perkeltiniai, abstrakčiai, iš toli, arti, pasikabinęs žemyn galva, na neatlaiko kritikos. Jau rašiau kodėl konkrečiai, ir Šešėlis dar gerai papildė.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest