Čia tamsta kaip tas skeptikų dievas. Susikūrei "kliūtį" (iliūziją kliūties), kurios negalėsi įveikti... Iš tiesų, kuri tik pasiteisinimą savo neveiklumui pridengti. - Kažkoks dūmų pūtimas į akis, apie tūkstantmečius sprendžiamas ir neišsprendžiamas problemas. Visa tai nerimta.Gautama wrote:Aha, aš tai jau matau. Nuo antikos laikų visi šviesiausi žmonijos protai dėl to ginčijasi, o mes, Srovės vedami, imsime tai ir išspręsime. Tikai noriu tame dalyvauti, tokios progos negalima praleisti.
Kas gi ta tiesa yra?
Srovė rašo:
Kokią literatūrą šiuo klausimu teko vartyti? Ar bent Akelos nuoroda pasižiūrėjote? Bandote apsimesti minties galiūnu? Nejuokinkite.Čia tamsta kaip tas skeptikų dievas. Susikūrei "kliūtį" (iliūziją kliūties), kurios negalėsi įveikti... Iš tiesų, kuri tik pasiteisinimą savo neveiklumui pridengti. - Kažkoks dūmų pūtimas į akis, apie tūkstantmečius sprendžiamas ir neišsprendžiamas problemas. Visa tai nerimta.
Visų labai atsiprašau už Gautamos primetamą išankstinę nuostatą, neva, negalima žinoti, kas yra tiesa.Gautama wrote:Srovė rašo:
Kokią literatūrą šiuo klausimu teko vartyti? Ar bent Akelos nuoroda pasižiūrėjote? Bandote apsimesti minties galiūnu? Nejuokinkite.Čia tamsta kaip tas skeptikų dievas. Susikūrei "kliūtį" (iliūziją kliūties), kurios negalėsi įveikti... Iš tiesų, kuri tik pasiteisinimą savo neveiklumui pridengti. - Kažkoks dūmų pūtimas į akis, apie tūkstantmečius sprendžiamas ir neišsprendžiamas problemas. Visa tai nerimta.
Jei jau nuo Antikos laikų klausimas aktualus, tai ir mes turim į jį žiūrėti rimtai, vietoj to, kad tikintume kiekvienas savo tiesomis, čia pat įrodinėdami, jog tiesa iš vis neegzistuoja.
Prašau, pabandykime - gal bent jau mums (forumiečiams) priimtiną tiesos suvokimo versiją suformuluoti pavyks.
Geras apibrėžimas, gal tik perdaug abstraktus - sunku tokį pritaikyti diskutuojant konkrečiais klausimais.fizikanas wrote:Manau toks apibrėžimas yra pakankamas, o tikslinti yra prasmė tik jau turint konkretų kontekstą, kur tas žodis buvo panaudotas.DABARTINĖS LIETUVIŲ KALBOS ŽODYNAS wrote:kas atitinka tikrovę
Pradinis klausimas buvo:
- Reikalinga suderinti supratimus, o tam būtina juos išreikšti.Norėčiau, kad šioje temoje niekas nieko nekritikuotų, neprieštarautų, bet tik išsakytų savo nuomones, kaip supranta tiesą.
Todėl kartoju:
Prašau, pabandykime - gal bent jau mums (forumiečiams) priimtiną tiesos suvokimo versiją suformuluoti pavyks.
Tai vadinasi kolega Srove nieko ta tema nesate skaitę, o tai kaip jūs tada žadate tą tiesą rasti? Iš ko ją pažinsite?
Man tai visų linksmiausia, kad tiesos paieškomis kaip taisyklė užsiima žmonės, kurie į bet kokį elementarų kausimą nesugeba duoti atsakymo be filosofinių išsisukinėjimų, o nepatogius klausimus tiesiog ignoruoja. Žodžiu elgiasi lygiai taip pat kaip kolega Srovė pamatęs klausimą „kokią literatūrą šiuo klausimu teko vartyti?“.
Man tai visų linksmiausia, kad tiesos paieškomis kaip taisyklė užsiima žmonės, kurie į bet kokį elementarų kausimą nesugeba duoti atsakymo be filosofinių išsisukinėjimų, o nepatogius klausimus tiesiog ignoruoja. Žodžiu elgiasi lygiai taip pat kaip kolega Srovė pamatęs klausimą „kokią literatūrą šiuo klausimu teko vartyti?“.
Last edited by Gautama on 2007-09-17 22:03, edited 1 time in total.
Ne tame esmė, kokiu būdu aš galiu pažinti tiesą. Užmanymo tikslas buvo parodyti, kad visi žmonės tokiu pat būdu ją pažįsta. Skirtumai, nesutarimai ne skirtingose tiesose, o skirtingame jų vertinime. Jei būčiau pirmas pradėjęs dėstyti savo supratimą apie tiesą, tai gautųsi eilinis begalinis stumtraukis, kaip ir visose temose (nors, vis vien tas pats gavosi). Juk čia forume dauguma siekia savų (vienodų daugumai) tikslų, apie kuriuos nešnekama atvirai. Aš tokių jų (čia besilankančiųjų) tikslų nesiekiu ir niekam nėra įdomūs mano tikslai. Kadangi aš neginu/neatstovauju čia besilankančiųjų interesų, tai automatiškai priskiriamas kategorijai priešų. O tai, kuo aš kaltinamas - yra kaltinami jų priešai, nors, manęs niekas su jais nesieja. Lygiai taip pat aš ir jų interesų neatstovauju, kaip neatstovauju ir jūsiškių.Gautama wrote: Tai vadinasi kolega Srove nieko ta tema nesate skaitę, o tai kaip jūs tada žadate tą tiesą rasti? Iš ko ją pažinsite?
Per drąsiai ir perdaug kategoriškai čia vertini tuos "išsisukinėtojus".Gautama wrote:Man tai visų linksmiausia, kad tiesos paieškomis kaip taisyklė užsiima žmonės, kurie į bet kokį elementarų kausimą nesugeba duoti atsakymo be filosofinių išsisukinėjimų, o nepatogius klausimus tiesiog ignoruoja.
Nemanau, kad kažkokie kiti yra jau išsprendę ir jau teisingai(!) aprašę jūsų problemas. Būtent, jums patiems ir tik savais argumentais gali pavykti tinkamai iškelti į viešumą jūsų problemas.Gautama wrote:Žodžiu elgiasi lygiai taip pat kaip kolega Srovė patęs klausimą „kokią literatūrą šiuo klausimu teko vartyti?“.
O tyrimai, tyrimai,.. - žinom visi puikiai, kaip kepami tie perkami "nepriklausomi" tyrimai... Kas jais dar tiki, be tų, kurie už juos bapkes paskutines atiduoda?
Last edited by Srovė on 2007-09-17 23:15, edited 1 time in total.
Na nereikia čia tų emocijų, atsikabinsiu aš nuo jūsų, juk vis tiek iš tamstos konkretaus atsakymo net gestapas nesugebėtų išpešti.
P.S. Sėkmės tiesos paieškose, kai ją rasite nepamirškite ir su tokiais kaip aš pasidalinti. Garantuoju, bus linksma.
P.S. Sėkmės tiesos paieškose, kai ją rasite nepamirškite ir su tokiais kaip aš pasidalinti. Garantuoju, bus linksma.
Būtent taip ir suprantu - tai kas atitinka tikrovę, tai ką sužinotumem patikrinę, tai kas nėra melas, tai ką žinodamas neapsigausi ir t.t.Srovė wrote:Norėčiau, kad šioje temoje niekas nieko nekritikuotų, neprieštarautų, bet tik išsakytų savo nuomones, kaip supranta tiesą.
Štai ToxisLT kitoje temoje tiesos (vakumo) klausimu savo jutimus eilėmis išreiškia:
ToxisLT wrote:
ash chia kazhkadu per man rods gal net religiju filosofijos paskaitas.. o gal kokio akviniechio ar dar kazhkurio idiotelio pavarges nuo diskusiju ishsiliejau taip:
Aklųjų žemė
Aš vaikštau čia ir man baugu
Aplinkui vien tiesos nematančiųjų akys
Akiduobės jų išdegintos melu
Baisiausia tai, kad išsidegino jie patys
Jie žvelgia aplink ir mato ką nori
Tiesos jie nenori girdėt
Paklausyki manęs, klausyki! O, broli!
Aš dar vis galiu tau padėt...
Bet jie nesiklauso, nenori girdėt
Nereikia visiems jiems tiesos
Jie bijo suprasti, bijo galvot
Tamsoj jiems nereikia šviesos
Ir kam aš stengiuosi ir kam aš bandau
Nenori manęs jie girdėt
Kraujuojančiais kumščiais duris jų daužau
Juk aš tik norėjau padėt..
Tiesa juk informacija apie tam tikrus tikrovės momentus, kurie ir gali užtikrinti mums tinkamą suvokimą apie tuos reiškinius, kurie vyksta ne mūsų akiratyje. Ją gauname iš kitų. Tai kiti turi kalbėti tiesą. Kad taip būtų - mes taip pat privalome sakyti tik tiesą. Todėl yra reikalas susitarti. Tiesa tai ne begalinis informacijos srautas visiškai tiksliai nusakantis realybę, o būtent tik ta informacija, kuri reikalinga aptariamam aspektui išryškinti. Netgi pripasakojimas tikrų dalykų, dirbtinai supainiojant sąryšius tarp jų - nėra tiesa.fizikanas wrote: Būtent taip ir suprantu - tai kas atitinka tikrovę, tai ką sužinotumem patikrinę, tai kas nėra melas, tai ką žinodamas neapsigausi ir t.t.
Kadangi visada gali atsirasti bandančių iškraipyti faktus, perteikti tarp reiškinių sąryšius nevisiškai tokius, kokie jie yra iš tiesų - butina nuolatos skelbti į viešumą visus žinomus ir naujai sukuriamus melavimo būdus ir metodus.
Ištrauka apie tiesą iš Zigmundo Baumano " Likvidi meilė".
Arendt savo esė Žmonija tamsiaisiais laikais baigia Les-singo citata: „Jeder sage, was ihm Wahrheit dūnkt,/und die Wahrheit selbst sei Gott empfohlen" („Tegul kiekvienas žmogus sako tai, ką jis laiko tiesa, ir leiskite, kad tiesą įvertintų Dievas")38.
Lessingo/Arendt teiginys gana tiesmukas. Leisti tiesą įvertinti Dievui, reiškia palikti tiesos klausimą („kas yra teisus") neatsakytą. Tiesa gali išnirti pačioje pokalbio pabaigoje, o tikrame pokalbyje (t. y. tokiame, kuris nėra užmaskuotas monologas) joks partneris nežino tiesos ir nepajėgia žinoti, kokia gali būti pabaiga (jei ji apskritai yra). Kalbėtojas ir mąstytojas, mąstantis „kalbėdamas", negali, kaip nurodo Franzas Rosenzweigas, „nieko tikėtis; jis turi sugebėti laukti, kadangi yra priklausomas nuo kito asmens žodžių; jam reikia laiko". Nathanas Glatzeris, vienas įžvalgiausių Rosenzweigo tyrinėtojų, teigia, kad egzistuoja „keista paralelė tarp Rosenzweigo „kalbančio mąstytojo" modelio bei Williamo Jameso procesinės/dialoginės tiesos koncepcijos: „Tiesa atsitinka idėjai. Ji tampa tiesa, įvykiai padaro ją tikrą. Jos tikrumas iš tiesų yra įvykis, procesas: savęs verifikavimo, veri-fikacijos procesas. Jos vertė yra jos vertinimo procesas." Iš tiesų jų giminingumas pribloškiantis, nors Rosenzweigo požiūriu, šnekėjimas, nuoširdžiai ir viltingai įtraukiantis į dialogą, šnekėjimas, netikras dėl dialogo rezultatų ir todėl netikras dėl savo tiesos, yra esminis turinys „įvykio", kuriame „sukuriama" tiesa, ir svarbiausias jos „kūrimo" įrankis.
Tiesa yra itin poleminė sąvoka. Ji gimsta iš konfrontacijos tarp nesutaikomų įsitikinimų ir tarp nelinkusių daryti kompromisų jų reiškėjų. Jei tokios „konfrontacijos nebūtų, tai vargu ar pirmiau būtų atsiradusi „tiesos" idėja. „Žinoti, kaip elgtis" yra viskas, ką reikia žinoti, o aplinka, kurioje reikia „elgtis", jeigu tik ja nesuabejojama ir šitaip ji nepadaroma nepažįstama ir nepraranda „savaiminio akivaizdumo", paprastai sutampa su nedviprasmišku priesaku „elgtis". Ginčyti tiesą yra atsakas į „kognityvinį disonansą". Jį skatina potraukis nuvertinti ir atimti galią iš kitos aplinkos interpretacijos ir/arba kito priesako veikti, kurie kelia abejonių dėl savo šios interpretacijos ir dėl savo šio veikimo rutinos. Tas potraukis darysis tuo stipresnis, kuo didesnės ir sunkiau numalšinamos pasidarys kliūtys ir prieštaravimai. Paskata ginčyti tiesą ir pagrindinis jos savęs įtvirtinimo tikslas yra įrodyti, kad partneris/priešininkas yra neteisus, todėl prieštaravimai yra nepagrįsti ir galima jų nepaisyti.
Kai pradedama ginčyti tiesą, „neiškreiptos komunikacijos", kurią skelbia Jūrgenas Habermasas, šansai tampa menki. Priešininkai vargu ar atsispirs pagundai griebtis kitų, veiksmingesnių priemonių negu logikos elegancija ar jų argumentų įtikinamoji galia. Veikiau jie darys viską, kad paverstų priešininko argumentus nenuosekliais, dar geriau, negirdimais, o geriausia - niekada neiškeliamais į pirmą vietą apribojant veiksnumą tų, kurie juos būtų iškėlę, jei būtų galėję. Argumentas, kuris turi daugiausia šansų būti iškeltas, yra priešininko netinkamumas būti pokalbio partneriu dėl to, kad jis yra kvailas, apgavikas ar kitaip nepatikimas, turintis blogų paskatų ar šiaip jau esąs žemesnio lygio ir neatitinkantis standarto.
Ten, kur įmanoma rinktis, vietoje ginčo bus pasirenkamas nedalyvavimas pokalbyje arba pasitraukimas iš jo. Šiaip ar taip, ginčo pradėjimas yra netiesioginis partnerio teisių pripažinimas ir pažadas laikytis (bent jau teoriškai) lege artis ir bonafide taisyklių ir standartų. Galiausiai, kaip nurodė Lessingas, pradėti ginčą reiškia patikėti tiesą Dievui, o kalbant žemiškesnėmis kategorijomis, tai reiškia, kad diskusijų rezultatas paliekamas likimo valiai. Saugiau, jei įmanoma, paskelbti, kad priešininkai a priori klysta ir išsyk atimti iš jų galimybę tokį nuosprendį ginčyti, negu mėginti bylinėtis ir dalyvauti kryžminėje apklausoje rizikuojant, kad jis bus panaikintas ar atmestas.
Tokią priemonę - paneigti priešininko teisę ginčytis dėl tiesos - dažniausiai naudoja stipresnysis; ne tiek todėl, kad jis blogesnis, kiek todėl, kad įgyja daugiau galimybių. Galima sakyti, kad gebėjimas ignoruoti priešininkus ir užsikimšti ausis jiems kalbant yra rodik¬lis, kuriuo galima matuoti santykinį resursų dydį ir galią. Sugrįžimas prie pokalbio ir sutikimas derėtis dėl tiesos, priešingai, dažniausiai laikomas silpnumo požymiu - tai aplinkybė, kuri verčia stipresniąją šalį (ar norinčią parodyti savo viršenybę) dar labiau užsispirti.
Rosenzweigo aprašyto „kalbančio mąstymo" stiliaus atmetime glūdi impulsas išsaugoti ir įtvirtinti save. Stipresniojo požiūriu, atsisakymas kalbėti gali būti laikomas „teisuolio" požymiu, tačiau priešingai šaliai teisės ginti savo reikalą neigimas, kurį toks atsisakymas išreiškia, taip pat ir atsisakymas pripažinti jo teisę būti išklausytam ir traktuojamam rimtai kaip asmeniui, turinčiam žmogaus teises, yra visiškas paniekinimas ir pažeminimas - skriauda, kurios negalima tyliai išgyventi neprarandant žmogiško orumo.
Pažeminimas yra galingas ginklas, be to, jis yra bumerangas. Jo griebiamasi norint parodyti ar įrodyti esminę ir nepanaikinamą nelygybę tarp tų, kurie žemina, ir tų, kurie yra žeminami, tačiau, priešingai nei tikimasi, šitai išryškina, verifikuoja jų simetriškumą, vienodumą, panašumą.
Tačiau pažeminimo mastas, pasiekiamas kiekvieno atsisakymo šnekėtis aktu, nėra vienintelė priežastis, kodėl atsisakinėjama visada. Pasienio žemėje, kuria vis sparčiau virsta mūsų planeta dėl vienpusiškos globalizacijos, pakartotinės pastangos sugniuždyti, nukenksminti ir padaryti priešininką neveiksnų pernelyg dažnai pasiekia norimų rezultatų, tačiau tokių, kurie smarkiai viršija kaltininko lūkesčius, taigi ir jo norus. Didelės Afrikos, Azijos ar Lotynų Amerikos dalys yra nusėtos kaimynų užkariavimų ilgalaikiais pėdsakais: gausiomis lokaliomis pasienio teritorijomis, šalutiniais padariniais ar atliekomis, kuriuos jėgos, turinčios naudos iš globalaus pasienio sąlygų, sunkiai pakenčia, tačiau kurių jos negali neskleisti ir nepropaguoti.
Pastangos nugalėti būna sėkmingos, kai varžovas galutinai nuginkluojamas: autoriteto struktūros suardomos, socialiniai saitai sutraukomi, įprastiniai pragyvenimo šaltiniai suniokojami ir išsenka (madingame politiniame žargone tokios pažeistos teritorijos vadinamos „silpnomis valstybėmis", nors sąvoka „valstybė", kad ir kaip būtų tikslinama, šiuo atveju gali būti pateisinamai vartojama tik sous rature, kaip sakytų Derrida). Jeigu žodžius paremia aukštųjų technologijų ginkluotė, jie tampa kūnu ir taip sunaikina savo paskirtį ir tikslą. Lokaliose pasienio žemėse nebėra su kuo kalbėtis -quod erat demonstrandum.
Airių anekdote praeivis, kurio vairuotojas klausia, „kaip iš čia nuvažiuoti į Dubliną", atsako: „Jei norėčiau važiuoti j Dubliną, nuo čia nepradėčiau."
Iš tiesų galima lengvai įsivaizduoti geresnį pasaulį keliauti Kanto visuotinės žmonijos vienybės link, negu tas, kuriame šiandien gyvename baigiantis teritorijos/ tautos/valstybės erai. Tačiau tokio alternatyvaus pasaulio nėra, todėl nėra ir kitos vietos, iš kurios galėtume pradėti kelionę. O nepradėti jos, ir dar nedelsiant, be jokios abejonės, nėra išeitis.
Žmonių rūšies vienybė, kurią skelbė Kantas, gali, kaip jis įsivaizdavo, atitikti Gamtos tikslą, bet ji tikrai neatrodo „istoriškai nulemta". Globaliais tapusių abipusės priklausomybės tinklų nekontroliuojamumas ir „abipusis pažeidžiamumas" veikiausiai nedidina tokios vienybės šansų. Tačiau tai reiškia, kad visų žmonių bendrijos energingi ieškojimai ir iš to kylanti praktika niekada nebuvo tokie aktualūs ir būtini, kokie yra dabar.
Globalizacijos eroje visuotinės žmonių bendrijos reikalas ir jos politika laukia lemtingiausių iš daugelio lemtingų žingsnių, kurie buvo žengti jų ilgoje istorijoje.
Tavo Statkevičiaus išvedžiojimai seniai paneigti; pasiskaityk Katkevičių.