Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-06-07 19:55

sovijus wrote:Kodėl jūs manote, tuomet, kad esate labiau kompetetingi spręsti apie kalbančiojo ketinimus geriau, nei pats kalbantysis? Kur įrodymai, leidžiantys jums abejoti jų sakomų dalykų nuoširdumu?
Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Bet tai juk yra vagystė, jau įsivaizduoju kaip visi vagys taip pasiteisintų, "O gal grąžinsiu, ką tu žinai..."
Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-06-15 12:39

RB wrote:Taigi, tavo prielaida klaidinga. Baudžiama ne už netiesą, o už apšmeižimą.
Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
RB wrote:Tačiau kažkodėl pripažįsti, kad siūlymas Jonui papjauti Petrą už šimtą lietų gali paskatinti imtis prievartos?
Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą. Vėlgi kartojuosi, aš iš esmės neesu prieš kelio potencialiai žalai užkirtimą, bet nemanau, kad neapykantos išreiškimas yra pakankamas pagrindas pagal kurį galėtumėm numatyti galimą žalą, o tuo labiau "pririšti" tą žalą prie neapykantą išreiškusio žmogaus.
RB wrote:Aiškinu n-tąjį kartą: neapykantos skatinimas lygiai taip pat pažeidžia žmogaus teises kaip ir šmeižimas.
Tai kokiu pagrindu tu darai tokį sulyginimą? Neteisingos info apie asmenį skleidimas ir neapykantos jo atžvilgiu išsakymas yra tas pat? Ar tu tarp jų tiesiog nedarai skirtumo?
RB wrote:Be to, man vis dar neaišku (jei pameni, nuo ko pradėjome), kodėl negalima šmeižti vieno žmogaus, bet galima šmeižti, pvz., visą tautą.
Aš neesu visiškai tikras kokia logika vadovaujamasi teisinėje praktikoje, kur laikoma, kad šmeižto taikiniu gali būti tik asmuo ar konkrečiai apibrėžtų asmenų grupė, bet man atrodo, kad neteisingos informacijos buvimas gali būti patikrinamas tik konkretaus asmens (ar mažos jų grupės) atveju, jei kažkuo kaltinama visa tauta, tai kaip tu patikrinsi informaciją apie kiekvieną jos atstovą ar, galų gale, kas imsis atstovauti tokio efemeriško darinio, kaip tauta, interesus...
RB wrote:Argi? Kokios teisės pažeidžiamos pasikėsinimu į gyvybę (jei jis nesėkmingas)?
Sukeliamas pavojus asmens gyvybei ir sveikatai, bet svarbiausia, parodo rimtus užpuoliko ketinimus fiziškai sužeisti ar net nužudyti kitą asmenį. Ar manai, kad mano pasakymas, pvz. "Aš nekenčiu katalikų, manau, kad jie yra moraliai degradavusių, seksualiai represuotų, pasiryžusių sugadinti gyvenimus ir kitiems žmonėms, individų irštva." parodo tokius pat (ar bent panašius) ketinimus imtis kažkokių prievartinių veiksmų?
7x wrote:Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Na, tuomet viskas aišku, - visuotinės ramybės vardan paaukojamos vieno asmens teisės, sėkmės bandant sukurti sterilią aplinką idiotams :)
7x wrote:Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
Tai pala, ta įmonė priklauso Jonui ar ne? Ar jis tik jos vadovas? Jei įmonė priklauso kažkam kitam, tai jis įvykdė vagystę. Šiuo atveju baudžiama būtų už padarytą veiką, o ne už potencialiai sukeltą grėsmę ar žalą kažkam... ar aš kažką čia praleidžiu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-06-25 17:09

sovijus wrote:Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
2+2=5.
Ką aš čia apšmeižiau? Ir ar mane už šį neteisingos informacijos skleidimą nubaus? O juk ji gali sukelti žalą – va, Petriukas pakartos tą patį mokykloje ir gaus kuolą.
sovijus wrote:Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą.
O raginimas atlikti tą patį nemokamai jau negali būti rimtas ketinimas?
Ai, atvirai kalbant, nusibodai. Baigiu.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-07-16 18:24

RB wrote:O juk ji gali sukelti žalą – va, Petriukas pakartos tą patį mokykloje ir gaus kuolą.
Šmeižto straipsnis yra taikomas TIK informacijai apie individus ar konkrečiai apibrėžtą individų grupę, o ne informacijai apie bendrą pasaulio sandarą ar pan. Šiuo atveju galiotų kokie nors su vieša informacija ar švietimu susiję įstatymai, priklausomai nuo info skleidimo konteksto.
RB wrote:O raginimas atlikti tą patį nemokamai jau negali būti rimtas ketinimas?
Gali, žinoma, tik jei duodami pinigai tuos ketinimus lengviau įrodyti, jei yra tik žodinis susitarimas jau reikia pateikti ir motyvą, ir įvertinti kontekstą, kuriame tas susitarimas įvyko. Anyway, bet abu atvejai rodo kažkokius ketinimus imtis veiklos (kuriuos dar reikia įrodyti surandant motyvą, pinigų siūlymą ir pan.) Visada sakiau, kad nematau problemos, jei baudžiama už raginimą susidoroti, bet Tomkaus ar Šustausko pasisakymuose tokio ketinimo dar neesu įžvelgęs.
Post Reply