Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 23:06

sovijus wrote:BK: "paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją" - pačiame įstatyme tokia formuluotė yra.
Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
sovijus wrote:Šitą "tikimybės mažinimą" puikiai atlieka šmeižto ribojimas, o "visų ne arijų linčiavimas" puikiai patenka į grąsinimo susidoroti ribas... esi tikras, kad nebandai pritempti? :) Ta prasme aš nematau, kaip tu gali pateisinti neapykantos ribojimą remdamasis galimomis nepageidaujamomis pasekmėmis - tą padengia bausmės už dezinformaciją ir grąsinimus susidoroti.
O man atrodo, kad neatlieka. Jau išsiaiškinome, kad šmeižto ribojimas netrukdo rėkti „žydai yra padugnės, jie geria kūdikių kraują ir sukėlė krizę“. Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-13 00:03

RB wrote:Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
Ne, negali, tavo eilė...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-13 02:07

sovijus wrote:Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Jei aš viešai paskelbsiu, kad tu esi homoseksualas ir permiegojai su Vytautu Landsbergiu, arba kad esi psichikos ligonis ir gydeisi atitinkamose įstaigose, tai nebus informacija apie tavo padaryta nusikaltimą, ir jokia bausmė už tai tau negrės, tačiau tai bus šmeižtas.
sovijus wrote:Ne, negali, tavo eilė...
Mano pareiškimas, kad tu esi žmogžudys negali padaryti tau jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Mano pasiūlymas Petrui tave papjauti už 100 litų tau irgi negali padaryti jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Rėkimas ant bačkos „mirtis žydams“ negali jiems padaryti jokios žalos...
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-13 02:16

O jei Petras papjauna. Kas prisiima atsakomybę, siūlytojas ar pjovikas ? :?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-13 12:40

Jei aš viešai paskelbsiu, kad tu esi homoseksualas ir permiegojai su Vytautu Landsbergiu, arba kad esi psichikos ligonis ir gydeisi atitinkamose įstaigose, tai nebus informacija apie tavo padaryta nusikaltimą, ir jokia bausmė už tai tau negrės, tačiau tai bus šmeižtas.
Fair enough, tai yra tikrovės neatitinkanti informacija, kurią galima patikrinti ir jei žmogus pageidauja gali pateikti skundą. Vadinasi, pagrindinis kriterijus yra informacijos tikrovės neatitikimas, o ne kaltinimas nusikaltimu.
Mano pareiškimas, kad tu esi žmogžudys negali padaryti tau jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Mano pasiūlymas Petrui tave papjauti už 100 litų tau irgi negali padaryti jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Rėkimas ant bačkos „mirtis žydams“ negali jiems padaryti jokios žalos...
Visais šitais atvejais žala gali būti ir labai apčiuopiama - pirmuoju atveju tavo laisvė bus ribojama, prasidėjus tyrimui, bet kadangi nustatatėme, kad svarbiausia, patikrinamos info neatitikimas, tai galima žala lieka lyg ir antraeilis dalykas; grąsinimai susidoroti gali atnešti tiesioginę žalą asmens sveikatai, nes grąsinama tiesiogiai žmogaus (žmonių) sveikatai, ir jei tų grąsinimų pagrįstumas yra niekinis, tai už juos gi ir nebaudžiama, tokiais atvejais visada įsitikinama ar yra pagrindo konkretiems veiksmams. Dabar neapykanta pati savaime yra baustina ar norima išvengti jos potencialios žalos?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-13 22:52

sovijus wrote:Visais šitais atvejais žala gali būti ir labai apčiuopiama - pirmuoju atveju tavo laisvė bus ribojama, prasidėjus tyrimui, bet kadangi nustatatėme, kad svarbiausia, patikrinamos info neatitikimas, tai galima žala lieka lyg ir antraeilis dalykas; grąsinimai susidoroti gali atnešti tiesioginę žalą asmens sveikatai, nes grąsinama tiesiogiai žmogaus (žmonių) sveikatai, ir jei tų grąsinimų pagrįstumas yra niekinis, tai už juos gi ir nebaudžiama, tokiais atvejais visada įsitikinama ar yra pagrindo konkretiems veiksmams.
Man patinka žiūrėti, kaip lanksčiai tu keiti poziciją. Pirma svarbiausias faktorius buvo melagingas paskelbimas apie padarytą nusikaltimą. Po to – potenciali žala. Dabar jau neatitikimas faktams :D Šiek tiek beprasmė diskusija gaunasi, kai aš kiekviename post'e turiu oponuoti vis kitokiai pozicijai ;)
O kokiu pagrindu tu nustatei, kad svarbiausia yra informacijos klaidingumas? Aš va teigiu, kad potenciali žala (skatinant neapykantą kas nors ims ir pakenks asmenims, kurių atžvilgiu neapykanta kurstoma) ne mažiau svarbi.
sovijus wrote:Dabar neapykanta pati savaime yra baustina ar norima išvengti jos potencialios žalos?
Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2009-05-16 14:14

RB wrote:Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
o savo neapykantos issakymas yra jos skatinimas? ar tiesiog savo nuomones pareiskimas?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-16 22:22

son wrote:
RB wrote:Ne. Neapykanta nėra baustina, tu turi teisę nekęsti ko tik nori. Baudžiama už neapykantos skatinimą.
o savo neapykantos issakymas yra jos skatinimas? ar tiesiog savo nuomones pareiskimas?
Skatinimas. Konstitucija (ir tarptautinės teisės aktai) šiuo klausimu labai aiškiai sako, kokios yra žodžio laisvės ribos.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-18 13:52

RB wrote:Man patinka žiūrėti, kaip lanksčiai tu keiti poziciją. Pirma svarbiausias faktorius buvo melagingas paskelbimas apie padarytą nusikaltimą. Po to – potenciali žala. Dabar jau neatitikimas faktams :D Šiek tiek beprasmė diskusija gaunasi, kai aš kiekviename post'e turiu oponuoti vis kitokiai pozicijai
Tai pala, tau nepatinka, kad aš kreipiu dėmesį į tavo argumentus ir diskusijos eigoje stengiuosi savo poziciją modifikuoti? Kokia prasmė tada iš viso diskutuoti jei į diskusiją ateini su absoliučiomis žiniomis? Mano tikslas nėra "laimėti" :)
RB wrote:O kokiu pagrindu tu nustatei, kad svarbiausia yra informacijos klaidingumas? Aš va teigiu, kad potenciali žala (skatinant neapykantą kas nors ims ir pakenks asmenims, kurių atžvilgiu neapykanta kurstoma) ne mažiau svarbi.
Aš, tiesą sakant, nelabai suprantu kodėl tu vis bandai į diskusiją įtraukti tris skirtingus dalykus kaip vieną? Šmeižtą, neapykantos ir diskriminacijos skatinimą ir grąsinimą susidoroti? Informacijos klaidingumas yra svarbiausia, jei kalbame apie šmeižtą, jei tu imi kalbėti apie neapykantos skatinimą, tai mes jau kalbame apie kitą baudžiamosios teisės aspektą.
Be to, ta tariama potenciali žala nėra tokia jau aiški - kai yra pakankamai didelis skaičius žmonių, bet kokia informacija ar požiūris "potencialiai" gali sukelti neigiamus padarinius (pvz. pasako kokia pop žvaigždė, kad ji nemėgsta aptarnaujančio personalo kokiame restorane, iššoka koks jos gerbėjas ir susprogdina velniop restoraną...). Kalbantįjį laikyti atsakingu už kažkieno padarytus veiksmus gali tik tuomet, jei pavyksta įrodyti jį ketinus ar planavus ar skatinus atlikti nusikalstamus veiksmus. Hence mano pozicija grasinimų atžvilgiu - kiekvieną atvejį vertinti atskirai ir žiūrėti ar buvo pagrindas, galimybės, ketinimas atlikti nusikalstamus veiksmus. Šustauskas, Tomkus ne kartą klausti (ir net neklausti) yra pasisakę netgi prieš prievartinius veiksmus, nukreiptus prieš seksualinias ar tautines mažumas, bet tu juos vis tiek nori laikyti atsakingais įvykdžius kažkokį nusikaltimą vien todėl, kad jie kažko nemėgsta ar neapkenčia ir garsiai tai pasako, taip? Šiuo atveju potenciali žala nėra pakankamai aiški ir pagrįsta, kad pateisintų žmonių saviraiškos suvaržymus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-18 15:51

sovijus wrote:Aš, tiesą sakant, nelabai suprantu kodėl tu vis bandai į diskusiją įtraukti tris skirtingus dalykus kaip vieną? Šmeižtą, neapykantos ir diskriminacijos skatinimą ir grąsinimą susidoroti? Informacijos klaidingumas yra svarbiausia, jei kalbame apie šmeižtą, jei tu imi kalbėti apie neapykantos skatinimą, tai mes jau kalbame apie kitą baudžiamosios teisės aspektą.
Ne, aš nebandau jų sutraukti į vieną, aš tiesiog naudoju analogiją:) Jei neapykantos kurstymas tavo nuomone nėra tiesiogiai kenksmingas ar pavojingas, visiškai neaišku, kuo kenksmingas ar pavojingas yra šmeižtas.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-18 16:24

Tai pala, jei staiga man taptų aišku, kuo tiesiogiai kenksmingas yra neapykantos kurstymas, automatiškai taptų aišku, kuo kenksmingas yra šmeižtas? Sorry, bet net jei tau ir pavyktų parodyti, kad bausmės už šmeižtą nėra pagrįstos, tai niekaip neįrodytų bausmių už neapykantos išreiškimą pagrįstumo.

Vienu atveju turime objektyvios realybės neatitinkančios informacijos skleidimą, kitu atveju - asmeninės nuomonės išsakymą. Kur čia analogija?

P.S. kad būtų aiškiau - dezinformacija yra blogai, nes visuomet trukdo, riboja žmonių galimybes patiems priimti sprendimus (nesvarbu ar žalingus ar naudingus) ar gauti pilną informaciją apie reiškinius, įvykius, asmenis, objektus.

Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių (nebent pripažįstame teisę žmogui būti visų mėgiamu). Ji gali būti žalinga tik tuo atveju, jei kiti asmenys ją interpretuoja kaip "mandatą" imtis prievartos. O tokiu atveju negalima laikyti neapykantą išreiškusio žmogaus atsakingu, neradus tam papildomų įrodymų (grasinimai, ketinimai).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-22 14:28

sovijus wrote:P.S. kad būtų aiškiau - dezinformacija yra blogai, nes visuomet trukdo, riboja žmonių galimybes patiems priimti sprendimus (nesvarbu ar žalingus ar naudingus) ar gauti pilną informaciją apie reiškinius, įvykius, asmenis, objektus.
Tokiu atveju reikėtų bausti už bet kokios netiesos skelbimą. Tačiau už šmežtą baudžiama ne todėl, kad šmeižtas trukdo jį girdėjusiems priimti teisingus sprendimus, o todėl, kad jis apjuodina šmeižiamąjį. Lygiai kaip ir nesantaikos kurstymas („visi žydai yra parazitai“ ar pan.)
sovijus wrote:Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių (nebent pripažįstame teisę žmogui būti visų mėgiamu). Ji gali būti žalinga tik tuo atveju, jei kiti asmenys ją interpretuoja kaip "mandatą" imtis prievartos.
1. Žmogus nėra racionali būtybė, taigi, neapykantos kurstymas gali paskatinti jį imtis prievartos.
2. Šmeižtas pats savaime irgi neriboja jokių kitų žmonių teisių (nebent pripažinsime žmogui teisę būti apsaugotam nuo nepagrįstai blogos nuomonės, kurią apie jį gali susiformuoti kiti).
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 14:39

sovijus wrote:Neapykanta, pati savaime, neriboja jokių kitų žmonių teisių ir laisvių
Pasikėsinimas į gyvybę pats savaime irgi neapriboja jokių teisių ir laisvių, turto pasisavinimo, mokesčių slėpimo, kyšio davimo atvejais ne visada yra ribojamos teisės ir laisvės. Pavyzdžiui - duodi kyšį teisėjui, bet tai nereiškia, jog jis būtinai bus šališkas byloje. Tai tik padidina tikimybę, jog jis bus šališkas byloje. Kyšis policininkui, kad neatimtų teisių dėl vairavimo girtam tik padidina tikimybę, jog tu ką nors girtas pertrenksi, savaime juk tai nekaltutis susitarimas su pareigūnu. Jei už įmonės pinigus nusiperki mašina, tai nereiškia, kad iškart pažeidžiamos savininko teisės ir pareigos, galbūt visus pinigus iki audito gražinsi. O nuo vasltybės nuslėpti mokesčiai galbūt būtų iššvaistyti absurdiškiems projektams, arba dar blogiau - pasisavinti. Ir, žinoma, taip jau nutiko, kad ginklas neiššovė nuspaudus gaiduką, bet kadangi tuo nebuvo pažeistos niekieno teisės, tai negi galime taikyti baudžiamąją atsakomybę?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-26 20:56

RB wrote:Tokiu atveju reikėtų bausti už bet kokios netiesos skelbimą.
Taip, tik turėtų pirma būti ieškovas, žinoma.
RB wrote:Tačiau už šmežtą baudžiama ne todėl, kad šmeižtas trukdo jį girdėjusiems priimti teisingus sprendimus, o todėl, kad jis apjuodina šmeižiamąjį. Lygiai kaip ir nesantaikos kurstymas („visi žydai yra parazitai“ ar pan.)
Šitą jau kartojau keletą kartų, ir pateikiau pavyzdžių iš teisinės praktikos Lietuvoje, kaip interpretuojama - šmeižto atveju, baudžiama ne už apjuodinimą kažkokį, o už neteisingos informacijos (kurią galima patikrinti) apie asmenį (ar konkrečiai apibrėžtą asmenų grupę) skleidimą.
1. Žmogus nėra racionali būtybė, taigi, neapykantos kurstymas gali paskatinti jį imtis prievartos.
2. Šmeižtas pats savaime irgi neriboja jokių kitų žmonių teisių (nebent pripažinsime žmogui teisę būti apsaugotam nuo nepagrįstai blogos nuomonės, kurią apie jį gali susiformuoti kiti).
1. Žmogus nėra racionali būtybė, todėl <insert random social activity, ideas expressed, words said> gali paskatinti jį imtis prievartos. Tikriausia čia skiriasi metodologinis priėjimas - aš manau, kad mes neturime pakankamai informacijos ir kompetencijos spręsti kas, kurį žmogų, kuriuo atveju, gali paskatinti imtis prievartos.
2. Kad bausmės už šmeižtą ir nesaugo nuo blogos nuomonės susiformavimo... PVZ. imkim Landsbergio atvejį - informacija apie jo homoseksualumą nebūtinai suformuotų blogą nuomonę (homoseksualų bendruomenėje, manau, tai kaip tik pakeltų jo "akcijas"). Šiuo atveju iš dabartinės teisinės praktikos perspektyvos jis turėtų pagrindą pateikti ieškinį dėl neteisingos informacijos apie jį skleidimo. Kaip kiekviena pusė jaučiasi dėl to - neturi praktinės reikšmės.
Šmeižto atveju pažeidžiamos žmogaus teisės, nes paskleidžiama neteisinga informacija apie jo asmenį. Taip, aš manau, kad tokias teises mums geriau suteikti vieni kitiems. kodėl? jau rašiau, galiu ir labiau išsiplėst. Ko pasigendu iš tavęs tai tokio pat pagrindimo kodėl turėtumėm žmones saugoti nuo neapykantos, įžeidimų (jei ir už baudimą dėl jų pasisakai). Vietoj to tu man kiši "analogijas", kurios dažnai net nėra analogijos.
7x wrote:Pasikėsinimas į gyvybę pats savaime irgi neapriboja jokių teisių ir laisvių, turto pasisavinimo, mokesčių slėpimo, kyšio davimo atvejais ne visada yra ribojamos teisės ir laisvės. Pavyzdžiui - duodi kyšį teisėjui, bet tai nereiškia, jog jis būtinai bus šališkas byloje. Tai tik padidina tikimybę, jog jis bus šališkas byloje. Kyšis policininkui, kad neatimtų teisių dėl vairavimo girtam tik padidina tikimybę, jog tu ką nors girtas pertrenksi, savaime juk tai nekaltutis susitarimas su pareigūnu.
Tai kad visais šitais atvejais pažeidžiamos individų teisės ir laisvės, ar tu nori suabejoti pačių tų teisių pagrįstumu ir manai, kad mums nereiktų jų suteikti vieni kitiems? Tuomet puiku, pasakyk kuriuo atveju manai kad vienokios ar kitokios teisės neturėtų būti ginamos ir kodėl? Be to, visais šiais atvejais, visi pažeidėjai patys ir sukelia tuos pažeidimus ir jiems nereikia "pripaišyti" kitų asmenų įvykdytų nusikaltimų.
7x wrote:Jei už įmonės pinigus nusiperki mašina, tai nereiškia, kad iškart pažeidžiamos savininko teisės ir pareigos, galbūt visus pinigus iki audito gražinsi.
Bet tai juk yra vagystė, jau įsivaizduoju kaip visi vagys taip pasiteisintų, "O gal grąžinsiu, ką tu žinai..." :)
7x wrote:O nuo vasltybės nuslėpti mokesčiai galbūt būtų iššvaistyti absurdiškiems projektams, arba dar blogiau - pasisavinti.
Galbūt, bet šitų draudimų ir bausmių pateisinimas tai problema tau, ne man. Aš nemanau, kad kas nors turi teisę iš žmogaus atimti jo turtą be jo pačio sutikimo (tame tarpe ir valstybė). Atskira tema čia jau :)
7x wrote:Ir, žinoma, taip jau nutiko, kad ginklas neiššovė nuspaudus gaiduką, bet kadangi tuo nebuvo pažeistos niekieno teisės, tai negi galime taikyti baudžiamąją atsakomybę?
Va čia ir užčiuopi esmę, imo. Ar tikrai manai, kad ginklo į žmogų nukreipimas ir gaiduko paspaudimas yra analogiškas neapykantos jam išreiškimui? Jei taip, tuomet matau prasmę tavo ir RB pozicijoje. Bet tikrovėje juk viskas sudėtingiau, ir neapykanta dar nereiškia, kad automatiškai bus imamasi prievartos. Jums gi aiškiai sakoma, "Aš nekenčiu, nemėgstu, šlykščiuosi <tuo ar anuo>, bet esu griežtai prieš bet kokią prievartą jų atžvilgiu." Bet jūs vis tiek manote, kad tokiais žodžiais kažkaip išreiškiamas toks pat ketinimas, kaip ir ginklo gaiduko paspaudimo atveju... Kodėl jūs manote, tuomet, kad esate labiau kompetetingi spręsti apie kalbančiojo ketinimus geriau, nei pats kalbantysis? Kur įrodymai, leidžiantys jums abejoti jų sakomų dalykų nuoširdumu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-27 12:58

sovijus wrote:Taip, tik turėtų pirma būti ieškovas, žinoma.
Tai aš tikrai galiu kreiptis į teismą dėl bet kokio klaidingo viešo pareiškimo ir reikalauti kompensacijos, nes tas pareiškimas sutrukdė man priimti teisingą sprendimą? :) Tikrai? :)
Taigi, tavo prielaida klaidinga. Baudžiama ne už netiesą, o už apšmeižimą.
sovijus wrote:1. Žmogus nėra racionali būtybė, todėl <insert random social activity, ideas expressed, words said> gali paskatinti jį imtis prievartos. Tikriausia čia skiriasi metodologinis priėjimas - aš manau, kad mes neturime pakankamai informacijos ir kompetencijos spręsti kas, kurį žmogų, kuriuo atveju, gali paskatinti imtis prievartos.
Tačiau kažkodėl pripažįsti, kad siūlymas Jonui papjauti Petrą už šimtą lietų gali paskatinti imtis prievartos? :)
sovijus wrote:Šmeižto atveju pažeidžiamos žmogaus teisės, nes paskleidžiama neteisinga informacija apie jo asmenį. Taip, aš manau, kad tokias teises mums geriau suteikti vieni kitiems. kodėl? jau rašiau, galiu ir labiau išsiplėst. Ko pasigendu iš tavęs tai tokio pat pagrindimo kodėl turėtumėm žmones saugoti nuo neapykantos, įžeidimų (jei ir už baudimą dėl jų pasisakai).
Aiškinu n-tąjį kartą: neapykantos skatinimas lygiai taip pat pažeidžia žmogaus teises kaip ir šmeižimas. Be to, man vis dar neaišku (jei pameni, nuo ko pradėjome), kodėl negalima šmeižti vieno žmogaus, bet galima šmeižti, pvz., visą tautą.
sovijus wrote:Tai kad visais šitais atvejais pažeidžiamos individų teisės ir laisvės
Argi? Kokios teisės pažeidžiamos pasikėsinimu į gyvybę (jei jis nesėkmingas)? :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-06-07 19:55

sovijus wrote:Kodėl jūs manote, tuomet, kad esate labiau kompetetingi spręsti apie kalbančiojo ketinimus geriau, nei pats kalbantysis? Kur įrodymai, leidžiantys jums abejoti jų sakomų dalykų nuoširdumu?
Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Bet tai juk yra vagystė, jau įsivaizduoju kaip visi vagys taip pasiteisintų, "O gal grąžinsiu, ką tu žinai..."
Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-06-15 12:39

RB wrote:Taigi, tavo prielaida klaidinga. Baudžiama ne už netiesą, o už apšmeižimą.
Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
RB wrote:Tačiau kažkodėl pripažįsti, kad siūlymas Jonui papjauti Petrą už šimtą lietų gali paskatinti imtis prievartos?
Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą. Vėlgi kartojuosi, aš iš esmės neesu prieš kelio potencialiai žalai užkirtimą, bet nemanau, kad neapykantos išreiškimas yra pakankamas pagrindas pagal kurį galėtumėm numatyti galimą žalą, o tuo labiau "pririšti" tą žalą prie neapykantą išreiškusio žmogaus.
RB wrote:Aiškinu n-tąjį kartą: neapykantos skatinimas lygiai taip pat pažeidžia žmogaus teises kaip ir šmeižimas.
Tai kokiu pagrindu tu darai tokį sulyginimą? Neteisingos info apie asmenį skleidimas ir neapykantos jo atžvilgiu išsakymas yra tas pat? Ar tu tarp jų tiesiog nedarai skirtumo?
RB wrote:Be to, man vis dar neaišku (jei pameni, nuo ko pradėjome), kodėl negalima šmeižti vieno žmogaus, bet galima šmeižti, pvz., visą tautą.
Aš neesu visiškai tikras kokia logika vadovaujamasi teisinėje praktikoje, kur laikoma, kad šmeižto taikiniu gali būti tik asmuo ar konkrečiai apibrėžtų asmenų grupė, bet man atrodo, kad neteisingos informacijos buvimas gali būti patikrinamas tik konkretaus asmens (ar mažos jų grupės) atveju, jei kažkuo kaltinama visa tauta, tai kaip tu patikrinsi informaciją apie kiekvieną jos atstovą ar, galų gale, kas imsis atstovauti tokio efemeriško darinio, kaip tauta, interesus...
RB wrote:Argi? Kokios teisės pažeidžiamos pasikėsinimu į gyvybę (jei jis nesėkmingas)?
Sukeliamas pavojus asmens gyvybei ir sveikatai, bet svarbiausia, parodo rimtus užpuoliko ketinimus fiziškai sužeisti ar net nužudyti kitą asmenį. Ar manai, kad mano pasakymas, pvz. "Aš nekenčiu katalikų, manau, kad jie yra moraliai degradavusių, seksualiai represuotų, pasiryžusių sugadinti gyvenimus ir kitiems žmonėms, individų irštva." parodo tokius pat (ar bent panašius) ketinimus imtis kažkokių prievartinių veiksmų?
7x wrote:Tai o prie ko čia kalbančiojo ketinimai? Aš, būdamas baisiai abejingas žydams kaip grupei, galiu "for fun" skelbti, kad jie padugnės, siurbelės, vežys ir etc ir toks mano "for fun" juokavimas kelia grėsmę, todėl yra draudžiamas. Lygiai taip pat pasakymas "žydai yra kurvos, bet nesigirebkit prieš juos smurto" kelia grėsmę, nepriklausomai nuo kalbančiojo ketinimų.
Na, tuomet viskas aišku, - visuotinės ramybės vardan paaukojamos vieno asmens teisės, sėkmės bandant sukurti sterilią aplinką idiotams :)
7x wrote:Tiesiog kad būtų aiškus pavyzdys: Jonas yra apsaugos įmonės "UAB URODAS" vadovas. Jis baisiai nori nusipirkti mašiną, bet jam trūksta 2 tūkstančių litų. Taigi jis tuos 2 tūkstančius paima iš tuo metu įmonėje laikytų pajamų ir nusiperka ratus. Po kelių mėnesių tuos pinigus gražina. Nebuvo jokio audito, pinigų neprisireikė jokiems įmonės tikslams, jie būtų tūnoję seife, bet netūnojo. Ir vis tik, sužinojus apie tokius Jono veiksmus jis bus baudžiamas už turto pasisavinimą. Kodėl? Ne jis sukėlė grėsmę žalai atsirasti. Jei jis nebus nubaustas, galbūt nuspręs ateityje ir toliau taip "pasiskolinti", kol galiausiai kartą pinigų negražins. O gal ir gražins - kas žino. Esmė tame, kad šiuo atveju, kaip ir daugeliu kitų, yra baudžiama už grėsmės sukėlimą. Lygiai taip pat Šustauskas kartą pasakė, kad žydai yra tokie ir tokie, o nieko nenutiko. Tačiau grėsmė žalai atsirasti buvo sukelta ir jei Šustauskų niekas nevaldytų - galbūt jie tol kartotų, kad žydai tokie ir anokie, kol žala atsirastų.
Tai pala, ta įmonė priklauso Jonui ar ne? Ar jis tik jos vadovas? Jei įmonė priklauso kažkam kitam, tai jis įvykdė vagystę. Šiuo atveju baudžiama būtų už padarytą veiką, o ne už potencialiai sukeltą grėsmę ar žalą kažkam... ar aš kažką čia praleidžiu?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-06-25 17:09

sovijus wrote:Na, o šmeižtas ir yra neteisingos informacijos skleidimas, tagi tu iš esmės sakai "baudžiama ne už netiesą, bet už netiesą"... nelabai suprantu prasmės tokio pasakymo.
2+2=5.
Ką aš čia apšmeižiau? Ir ar mane už šį neteisingos informacijos skleidimą nubaus? O juk ji gali sukelti žalą – va, Petriukas pakartos tą patį mokykloje ir gaus kuolą.
sovijus wrote:Jeigu pripažįstame, kad pinigai yra "vertės" matas mūsų visuomenėje už kuriuos galima "nusipirkti" patogesnį gyvenimą, tai pinigų siūlymas už tam tikras paslaugas (šiuo atveju žmogžudystę) gali būti vertinamas kaip rimtas ketinimas įvykdyti tokį veiksmą.
O raginimas atlikti tą patį nemokamai jau negali būti rimtas ketinimas?
Ai, atvirai kalbant, nusibodai. Baigiu.
Post Reply