Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-26 00:02

Tai kad čia ne už saviraišką ar idėjas baustum, o už pasikėsinimo į kito žmogaus gyvybę organizavimą. Ta prasme, kur tavo pateiktame pavyzdyje yra saviraiška? Jei tu į "saviraišką" įtrauki ir veiksmus, pažeidžiančius kito žmogaus laisves, tai mes operuojame skirtingomis sąvokomis.

Jei manai, kad individui reikia suteikti teisę būti neįžeistam ir patenkintam, tuomet gal ir galėtum argumentuoti, kad nemėgstamas idėjas reikia drausti, aš nemanau, kad tokia teisė yra pagrįsta.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-26 07:49

RB wrote:Taigi, draudimas man sakyti „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ reiškia, kad saviraiškos laisvės nėra? :)
Čia dar galima ginčytis. Jei tu tik taip sakai Petrui, tai aš dar toleruočiau tai... Bet tą pačią akimirką, kai Petras su peiliu pasibelstų į Jono namų duris... Va tada, mano manymu, jau galima Petrą sulaikyt. tavęs, kita vertus, aš nesulaikyčiau, nes tu tik išreiškei idėją, kuri, pati iš savęs, nieko papjauti negali. Petras, kita vertus, pasiduoda šiai idėjai, nes jį vilioja jos duodama nauda, šimtas litų. Manau, bausti vertėtų tik Petrą, mat šis pasirodo esantis neatsparus memams, jiems lengvai pasiduodantis.

Trumpiau, nepripažįstu "nesantaikos kurstymo" kaip nusikaltimo, mat tai tik saviraiška. Kalti yra tie, kurie lengvai pasiduoda šiems memams.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-26 18:38

D3monas wrote:tavęs, kita vertus, aš nesulaikyčiau, nes tu tik išreiškei idėją, kuri, pati iš savęs, nieko papjauti negali. Petras, kita vertus, pasiduoda šiai idėjai, nes jį vilioja jos duodama nauda, šimtas litų. Manau, bausti vertėtų tik Petrą, mat šis pasirodo esantis neatsparus memams, jiems lengvai pasiduodantis.
Juk suvoki, kad tokiu būdu būtų praktiškai neįmanoma efektyviai kovoti su organizuotu nusikalstamumu? Ir ne tik. Pavyzdžiui imame skeptikai ir susimetam pinigų ant bounty už Kubiliaus galvą. Viešai paskelbiame ir laukiame, kol oportunistai bandys nugalabyti mūsų mylimąjį MP. Ir tai galėtų būti masinis reiškinys, laukiniai vakarai, su 100% daugiau anarchijos.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-26 20:04

D3monas wrote:
RB wrote:Taigi, draudimas man sakyti „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ reiškia, kad saviraiškos laisvės nėra? :)
Čia dar galima ginčytis. Jei tu tik taip sakai Petrui, tai aš dar toleruočiau tai... Bet tą pačią akimirką, kai Petras su peiliu pasibelstų į Jono namų duris... Va tada, mano manymu, jau galima Petrą sulaikyt. tavęs, kita vertus, aš nesulaikyčiau, nes tu tik išreiškei idėją, kuri, pati iš savęs, nieko papjauti negali. Petras, kita vertus, pasiduoda šiai idėjai, nes jį vilioja jos duodama nauda, šimtas litų. Manau, bausti vertėtų tik Petrą, mat šis pasirodo esantis neatsparus memams, jiems lengvai pasiduodantis.

Trumpiau, nepripažįstu "nesantaikos kurstymo" kaip nusikaltimo, mat tai tik saviraiška. Kalti yra tie, kurie lengvai pasiduoda šiems memams.
C'mon... apie kokią saviraišką čia šnekame? Tai pavadinam "pasimosikavimą" kalašnikovu prekybos centre asmens saviraiška ir kas tuomet? Kodėl turėtų būti viena absoliuti taisyklė visiems atvejams susijusiems su žodžio, minties ir idėjų laisve? RB pavyzdyje mes galim sakyti, kad baudžiame ne už pačius žodžius per se (nes tie patys žodžiai, pasakyti artimų draugų kompanijoje kaboke po 5 alaus bokalo jau bus vertinami visiškai kitaip), bet už ketinimą, planavimą atlikti nusikalstamus veiksmus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-26 20:47

sovijus wrote:Tai kad čia ne už saviraišką ar idėjas baustum, o už pasikėsinimo į kito žmogaus gyvybę organizavimą. Ta prasme, kur tavo pateiktame pavyzdyje yra saviraiška? Jei tu į "saviraišką" įtrauki ir veiksmus, pažeidžiančius kito žmogaus laisves, tai mes operuojame skirtingomis sąvokomis.
Prie ko čia veiksmai? Aš nieko nedarau, aš tik kalbu. Čia mano saviraiška – teisė šnekėti, ką aš noriu. Juk pats aiškinai, kad ji turi būti absoliuti, kitaip tai jau nebus saviraiškos laisvė :) Kurioje vietoje saviraiška nustoja būti saviraiška (beje, kodėl nustoja?) ir tampa „pasikėsinimo organizavimu“? :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-26 21:10

Taigi išreiški kažkokį ketinimą, siūlydamas pinigus kitam žmogui už kažkokį nusikalstamą veiksmą. Ar tas Petras nėra konkretus asmuo? ar gal Jonas išgalvotas? na tuomet taip, tik kalbi... Šiuo atveju saviraiška nenustoja būti saviraiška, ji sukelia tiesioginę grėsmę kitam asmeniui. Baudžiame už tos grėsmės sukėlimą, o ne už kažkokius žodžius... šitas sutarimas pasikėsinti gali egzistuoti bet kokia forma (raštu, morzės abėcėle varpais perduota žinia ar whateva), ne tik žodžiu.

Jei manai, kad žmogžudystė priklauso "saviraiškos, žodžio ir minties laisvių" sferai, tuomet tvarkoj, sutinku, kad neverta leisti "absoliučios saviraiškos laisvės", maniau, kad šnekame apie idėjas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-26 21:24

sovijus wrote:Taigi išreiški kažkokį ketinimą, siūlydamas pinigus kitam žmogui už kažkokį nusikalstamą veiksmą. Ar tas Petras nėra konkretus asmuo? ar gal Jonas išgalvotas? na tuomet taip, tik kalbi... Šiuo atveju saviraiška nenustoja būti saviraiška, ji sukelia tiesioginę grėsmę kitam asmeniui. Baudžiame už tos grėsmės sukėlimą, o ne už kažkokius žodžius... šitas sutarimas pasikėsinti gali egzistuoti bet kokia forma (raštu, morzės abėcėle varpais perduota žinia ar whateva), ne tik žodžiu.

Jei manai, kad žmogžudystė priklauso "saviraiškos, žodžio ir minties laisvių" sferai, tuomet tvarkoj, sutinku, kad neverta leisti "absoliučios saviraiškos laisvės", maniau, kad šnekame apie idėjas.
Aš juk nieko nežudau, prie ko čia žmogžudystė, čia tik saviraiška, ką tu ir pats pripažįsti. Tačiau tokia „saviraiška“ draudžiama visame pasaulyje. O kadangi tu visai neseniai pareiškei, kad jei saviraiškos laisvė nėra absoliuti, tai apskritai jokios saviraiškos laisvės nėra (cituoju: „Taigi arba šnekame apie saviraiškos laisvę, arba apie jos nebuvimą... "pusiau laisvės" imo nebūna“), vadinasi, niekur pasaulyje saviraiškos laisvės nėra. Dar daugiau, tu pats pasisakai prieš saviraiškos laisvę :D
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-26 21:28

Tai ar ta žmogžudystė išgalvota ir tu tiesiog šeip sau sakai, ar ji liečia konkrečius asmenis? ir kurioj vietoj čia saviraiška? ta prasme bet koks žmogaus veiksmas ir žodis yra saviraiška? na tuomet tvarkoj, nėra absoliučios "saviraiškos" laisvės ir neverta jos suteikti.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-26 23:55

sovijus wrote:ir kurioj vietoj čia saviraiška? ta prasme bet koks žmogaus veiksmas ir žodis yra saviraiška? na tuomet tvarkoj, nėra absoliučios "saviraiškos" laisvės ir neverta jos suteikti.
Na va, taigi, tu net negali apibrėžti, kas ta saviraiška, bet jau paskubėjai pareikšti, kad ji turi būti absoliučiai nevaržoma, kitaip nebus saviraiškos laisvės :)
Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė? :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-04-27 03:16

Įdomiai... taigi kas yra ta saviraiška ? Ar čia koks nors pseudo žodis, kaip ir pasakymas - nėra objektyvių tiesų. :? :ax:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-04-27 10:13

RB wrote:Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė? :)
Žmonių (?) gyvastį čiulpiantys tarakonai - tai jau kažkokie fantastiniai mutantai (ko tai prisiminiau Fallout, nors ten - lyg tai - buvo peraugę plėšrūs skorpionai) - toks vaizduotės skrydis tikrai saviraiška :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-27 16:49

Žodžiu taip:
"manau, kad žydukus reikėtų užmušti pagaliuku" - saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką" - vis dar saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką, duosiu pinigų" - mano manymu, vis dar saviraiška.
"Imkit vaikai pagaliuką ir užmuškite žyduką, duosiu pinigų" *paduoda pinigus* - tai jau nebe saviraiška, bet samdymas užmušimui pagaliuku.

Čia mano iškreiptas požiūris :D
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-04-27 17:08

Čia mano iškreiptas požiūris
Vietoj "iškreiptas" įrašyk "neargumentuotas".
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-04-27 20:19

Na, kaip prokurorai nuspręs, taip... :roll:
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-28 00:34

RB wrote:Na va, taigi, tu net negali apibrėžti, kas ta saviraiška, bet jau paskubėjai pareikšti, kad ji turi būti absoliučiai nevaržoma, kitaip nebus saviraiškos laisvės :)
Tai vis tik paaiškink, kas yra ta saviraiška ir kodėl „Petrai, papjauk Joną, aš tau už tai šimtą litų duosiu“ nėra saviraiška ir tai galima riboti, o „žydai yra tarakonai, padugnės, kurie čiulpia gyvastį iš likusių, savo finansinėmis machinacijomis skurdina lietuvius ir bando pasiglemžti krauju uždirbtus pinigus“ jau yra saviraiška, kuriai turi būti suteikta absoliuti laisvė?
Saviraiška baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės. Tu supranti, kad pirmuoju atveju nieks nepuls iškart bausti ar teisti, kol nebus išsiaiškinta ar asmenys, apie kuriuos kalbama, yra realūs. Antrasis pavyzdys nesukelia tiesioginės grėsmės jokiam individui. Tu gali sakyti, kad jame gali įžvelgti grąsinimo užuominų ar bandyti išvedžioti, kad taip sukeliama neapykanta, ta neapykanta veda prie veiksmų ir pan. Bet lygiai tą patį (beveik žodis į žodį) aš galėčiau pasakyti, pavyzdžiui, apie scientologus kokius. T.y. reikėtų atsispirti pagundai daryti išankstinius apibendrinimus apie galimą grėsmę ar laisvių pažeidimą vien iš išreikšto nepasitenkinimo ar neapykantos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-28 17:20

sovijus wrote:Saviraiška baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės.
Taip jau nutiko, kad tarp tų teisių ir laisvių yra žmogaus (ar žmonių grupės) teisės nebūti šmeižiamiems ir išvengti diskriminacijos bei neapykantos kurstymo jų atžvilgiu. Bet man vis dar neaišku, kodėl peržengus tam tikras kito žmogaus teises „saviraiška“ baigiasi? Galim teigti, kad tokia saviraiška nepriimtina ir neleistina, bet kodėl manai, kad tai nebėra saviraiška? :)
User avatar
Neišmanėlis
naujokas
Posts: 51
Joined: 2009-03-24 01:40
Location: Naujasis Rokiškis

2009-04-28 18:24

saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.
cia jau kitas klausimas ar asmens saviraiska sukelia teigiamas ar neigiamas aplinkos reakcijas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-28 21:13

Neišmanėlis wrote:saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.
Yep, tu čia labai protingai pasisakei. Tu apskritai visada labai įdomiai ir protingai pasisakai. Bet gal jau nustok pasisakinėti, bent jau šitame forume? Ačiū.
Post Reply