Morales ekscesai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-28 17:20

sovijus wrote:Saviraiška baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus teisės ir laisvės.
Taip jau nutiko, kad tarp tų teisių ir laisvių yra žmogaus (ar žmonių grupės) teisės nebūti šmeižiamiems ir išvengti diskriminacijos bei neapykantos kurstymo jų atžvilgiu. Bet man vis dar neaišku, kodėl peržengus tam tikras kito žmogaus teises „saviraiška“ baigiasi? Galim teigti, kad tokia saviraiška nepriimtina ir neleistina, bet kodėl manai, kad tai nebėra saviraiška? :)
User avatar
Neišmanėlis
naujokas
Posts: 51
Joined: 2009-03-24 01:40
Location: Naujasis Rokiškis

2009-04-28 18:24

saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.
cia jau kitas klausimas ar asmens saviraiska sukelia teigiamas ar neigiamas aplinkos reakcijas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-28 21:13

Neišmanėlis wrote:saviraiska nesibaigia iki kol zmogus gyvas.
Yep, tu čia labai protingai pasisakei. Tu apskritai visada labai įdomiai ir protingai pasisakai. Bet gal jau nustok pasisakinėti, bent jau šitame forume? Ačiū.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-04-29 01:46

Galim teigti, kad tokia saviraiška nepriimtina ir neleistina, bet kodėl manai, kad tai nebėra saviraiška?
Galim teigti ir taip, tiesiog mano saviraiškos kriterijus yra tas, kad ji nepažeistų kitų žmonių laisvių ir teisių. Jau sakiau, jei saviraiška laikai visą žmogaus veiklą, tuomet taip, galime kalbėti apie saviraiškos ribojimą.
Na, jei jau pažeidžiama individo teisės jį apšmeižiant tada taip, tai jau nebėra saviraiška (dėl grupių nesutinku), tas pats ir su teise nebūti diskriminuojamam. Teisė išvengti neapykantos kurstymo yra perteklinė,imo, kaip ir teisė nebūti įžeistam...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-29 09:18

sovijus wrote:Galim teigti ir taip, tiesiog mano saviraiškos kriterijus yra tas, kad ji nepažeistų kitų žmonių laisvių ir teisių.
Nematau, ką tai bendro turi su saviraiškos sąvoka. Ar nesuklysiu sakydamas, kad šitą kriterijų sugalvojai pats, taip sakant, „nuo lubų“? :)
sovijus wrote:Na, jei jau pažeidžiama individo teisės jį apšmeižiant tada taip, tai jau nebėra saviraiška (dėl grupių nesutinku), tas pats ir su teise nebūti diskriminuojamam. Teisė išvengti neapykantos kurstymo yra perteklinė,imo, kaip ir teisė nebūti įžeistam...
O kodėl nesutinki dėl grupių? Argumentai? :) Kodėl teisė išvengti neapykantos kurstymo ir teisė nebūti įžeistam yra perteklinė, o teisė nebūti šmeižiamam – ne? Beje, neapykantą galima kurstyti tik prieš grupes („rusai – žemesnė rasė“), ar ir prieš asmenis („sovijus yra padugnė ir purvinas iškrypėlis, kiek dar galim skaityti jo rašliavą forume“)? :)
User avatar
Neišmanėlis
naujokas
Posts: 51
Joined: 2009-03-24 01:40
Location: Naujasis Rokiškis

2009-04-29 17:44

RB wrote: Bet gal jau nustok pasisakinėti, bent jau šitame forume? Ačiū.
kodel?
akivaizdus mano saviraiskos ribojimas :lol:
aciu tau uz kritika.
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2009-05-03 17:21

[offtopic]Prašau, o prašau neištremkit Neišmanėlio! :)[/offtopic]
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-03 23:06

spyxter wrote:[offtopic]Prašau, o prašau neištremkit Neišmanėlio! :)[/offtopic]
Ne, nu aš nieko nesakau, cirko beždžionėlės yra gerai juokinga ir linksma, kol jos tupi savo vietoje. Bet šita konkreti beždžionėlė teršia visus topic'us iš eilės (pvz., temoje apie V. Tomaševskį jau ėmė įrodinėti evoliucijos teorijos nepagrįstumą). O tai šiek tiek trukdo tiems, kurie norėtų nors retkarčiais normaliai diskutuoti, o ne vien tyčiotis iš tokių ir panašių silpnapročių – tam Delfi komentarų pakanka.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-05 02:31

RB wrote:Nematau, ką tai bendro turi su saviraiškos sąvoka. Ar nesuklysiu sakydamas, kad šitą kriterijų sugalvojai pats, taip sakant, „nuo lubų“?
Nesuklysi. Tik norėčiau sužinoti iš kokios "absoliučiai teisingų sąvokų apibrėžimo" knygos tu ištraukei savąją? Tiesiog aš taip visad suvokiau tą sąvoką, jei parodysi, kad tavasis "saviraiškos" apibrėžimas yra visuotinai priimtas (tiksliau, vartojamas ir teisėje) aš nusileisiu... tiksliau jau nusileidau :)
RB wrote:O kodėl nesutinki dėl grupių? Argumentai? :) Kodėl teisė išvengti neapykantos kurstymo ir teisė nebūti įžeistam yra perteklinė, o teisė nebūti šmeižiamam – ne? Beje, neapykantą galima kurstyti tik prieš grupes („rusai – žemesnė rasė“), ar ir prieš asmenis („sovijus yra padugnė ir purvinas iškrypėlis, kiek dar galim skaityti jo rašliavą forume“)? :)
Ir kokio velnio aš čia rašinėjau keletą mėnesių per kelias skirtingas gijas, jei atrodo, nieks neskaito ir po to uždavinėja tuos pačius klausimus...
Ok, viskas susiveda iš esmės į tavo tikslus - ar tu nori užtikrinti žmonių gyvybės, turto, sveikatos, laisvės saugumą? Jei tik tiek tenori, tuomet užtenka kriminalizuoti šmeižtą (neteisingos informacijos skleidimą, t.y. tokios info, kurią galima patikrinti). Pvz. paskleidęs info apie tai, kad aš nužudžiau, išprievartavau, pavogiau kažką, tu tiesiogiai suvaržai mano laisves ir teises (teisėsaugos institucijos imsis prieš mane veiksmų ir pan.)
Įžeidimo ir neapykantos kurstymo kriminalizavimo atveju, mes giname nebe žmogaus laisves, bet užtikriname jam malonius pojūčius, o kriterijumi naudojame "visuotinai priimtinas normas". Kadangi suprantu, kad nepavyks užtikrinti visiems žmonėms malonių pojūčių ir laimingo bestresinio gyvenimo, matau, iš esmės, sukuriamą daugumos "diktatūrą", kuri naudoja valstybės prievartos aparatą, kad užtikrintų sau nepriimtinų asmenų kontrolę. Nerašytos elgesio taisyklės, kas priimtina ir nepriimtina visuomenėje nuolat kinta, ir tai yra tvarkoj, jei nieks nesiima prievarta versti tų elgesio taisyklių laikytis. Nepaisant to, dauguma žmonių jų laikosi, bet visad atsiras tokių, kurie nesilaikys ir jiems užtenka socialinės "bausmės", prievartinis kišimasis per institucijas ir yra, šiuo atveju, didžiausia blogybė.

Man atrodo tu pamiršti, kad šiuo atveju draudimus pagrįsti reikia tau. Parodyk man konkrečią žalą, kurią atneša įžeidimai ar, taip vadinamas, neapykantos kurstymas? Aš tiesiog nemanau, kad verta žmones saugoti nuo neigiamų emocijų kitų žmonių teisių ir laisvių sąskaita.

Beje, kurstyk tu tą neapykantą prieš mane ar rusus kiek tik nori :) mano klausimas tebūtų (kurį kažkodėl visi pamiršta paklausti kokio Šustausko ar Tomkaus) - dabar, kai išsakei savo nuomonę apie juos/mane, tai ką ruošiesi/ką reiktų daryti dėl rusų ir manęs?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-05 09:30

sovijus wrote:Ok, viskas susiveda iš esmės į tavo tikslus - ar tu nori užtikrinti žmonių gyvybės, turto, sveikatos, laisvės saugumą? Jei tik tiek tenori, tuomet užtenka kriminalizuoti šmeižtą (neteisingos informacijos skleidimą, t.y. tokios info, kurią galima patikrinti). Pvz. paskleidęs info apie tai, kad aš nužudžiau, išprievartavau, pavogiau kažką, tu tiesiogiai suvaržai mano laisves ir teises (teisėsaugos institucijos imsis prieš mane veiksmų ir pan.)
Išvadinęs tave purvinu iškrypėliu aš jokių tavo teisių ir laisvių nesuvaržau. Tokiu atveju šmeižtą reikėtų apriboti iki melagingų kaltinimų nusikaltimu (skubu dabar, neturiu laiko tikrinti, bet, berods, tai yra atskiras BK straipsnis, o ne šmeižtas). Dar daugiau, jei aš tą informaciją skleisiu viešai, o ne pateiksiu pranešimą teisėsaugai, labai tikėtina, kad tavo laisvės nebus suvaržytos ir niekas net nepradės tyrimo (reikia BK procesą studijuoti, tingiu, 7x, kur tu? :) ). Taigi, nėra reikalo drausti šmeižto :)
sovijus wrote:Įžeidimo ir neapykantos kurstymo kriminalizavimo atveju, mes giname nebe žmogaus laisves, bet užtikriname jam malonius pojūčius, o kriterijumi naudojame "visuotinai priimtinas normas".
Drausdami kurstyti neapykantą mes saugome žmogaus sveikatą ir gyvybę. Lygiai kaip ir drausdami įkalbinėti Petrą papjauti Joną (ar atvirkščiai, nebepamenu jau :) ).
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-08 15:01

RB wrote:Išvadinęs tave purvinu iškrypėliu aš jokių tavo teisių ir laisvių nesuvaržau.
Teisingai, todėl ir nemanau, kad teismai turėtų rimtai svarstyti skundus, pateiktus tokiu pagrindu.

Man kyla toks įtarimas, kad tu nesupranti, jog aš ir savo atžvilgiu taikau tą patį, jei bandai įžvelgti dvigubus standartus - tai nepavyks.
Tokiu atveju šmeižtą reikėtų apriboti iki melagingų kaltinimų nusikaltimu (skubu dabar, neturiu laiko tikrinti, bet, berods, tai yra atskiras BK straipsnis, o ne šmeižtas). Dar daugiau, jei aš tą informaciją skleisiu viešai, o ne pateiksiu pranešimą teisėsaugai, labai tikėtina, kad tavo laisvės nebus suvaržytos ir niekas net nepradės tyrimo (reikia BK procesą studijuoti, tingiu, 7x, kur tu? :) ). Taigi, nėra reikalo drausti šmeižto :)
Tai, vėlgi, grįžtam prie šmeižto apibrėžimo ir kaip jis taikomas teisinėje praktikoje. Iš pačio straipsnio lyg ir atrodytų, kad jo formuluotė gana dviprasmiška:
BK wrote:154 straipsnis. Šmeižimas
1. Tas, kas paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją, galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo, baudžiamas bauda arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki vienerių metų.
Bet teisinėje praktikoje, kiek teko girdėti ir skaityti šiuo atveju teikiamas ypatingas dėmesys "tikrovės neatitinkančios informacijos" kriterijui. Jau buvau nurodęs ne kartą ir ne vieną kitose temose prokurorės komentarą apie šitą konkretų straipsnį - už asmeninę nuomonę pagal jį nenubausi, nesvarbu kiek pažemintas ar paniekintas besijausi, reikia įrodyti, kad pateikta informacija yra falsikabili, t.y. "neatitinka tikrovės". Jei nori bausti už nuomonę, tam dažniausiai pasirenkami straipsniai dėl įžeidimo, neapykantos ir diskriminacijos kurstymo.

O dėl to, kad nieks nepradės tyrimo be skundo - tai puiku... kur čia problema? ta prasme, čia kažkoks argumentas, jei taip, tai nesuprantu aš jo...
RB wrote:Drausdami kurstyti neapykantą mes saugome žmogaus sveikatą ir gyvybę. Lygiai kaip ir drausdami įkalbinėti Petrą papjauti Joną (ar atvirkščiai, nebepamenu jau :) ).
Tai vat man ir nėra, taip savaime suprantama, kad bausdami už neapykantą, mes iš tikrųjų saugome žmonių sveikatą ir gyvybę... Nes labai jau įdomiai čia veikia tada, imamame skirstyti žmonių gyvybes į vertas apsaugos ir ne? Nes jei aš išreiškiu neapykantą, tarkim, lietuvių, Tomkaus, nacionalsocialistų, komunistų, krikščionių, scientologų atžvilgiu - viskas lyg ir gerai, šiuo atveju neapykanta nesukelia grėsmės sveikatai ir gyvybei. Bet vat, jei pareiški neapykantą homoseksualiems asmenims, žydams, Sorosui, juodaodžiams - jau tokia neapykanta ima kelti grėsmę.

Nepaisant to, kokiam žmogui ar žmonių grupei grasinama mirtimi, fiziniu susidorojimu - kriterijus lieka tas pats, mes stengtumės užkirsti kelią tokiam nusikaltimui ir prieš fašituojantį skustagalvį ir prieš žydą. Bet vat už neapykantos jautimą mes baudžiame kažkodėl tik vieną grupę žmonių...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-08 19:48

sovijus wrote:O dėl to, kad nieks nepradės tyrimo be skundo - tai puiku... kur čia problema? ta prasme, čia kažkoks argumentas, jei taip, tai nesuprantu aš jo...
Tu teigei, kad šmeižtą galima riboti tik tuo atveju, kai jis tiesiogiai kenkia (pvz., išvadinus tave nusikaltėliu tave suims ir suvaržys tavo laisvę). Tačiau jei tyrimas remiantis vien viešai paskleista informacija nepradedamas, tai tas viešas pareiškimas, kad tu nusikaltėlis, tiesiogiai tau nepakenks, tavęs nesuims. Vadinasi, nėra priežasties drausti viešai išvadinti tave nusikaltėliu :) Taigi, gal apskritai nereikia drausti šmeižto? :)
sovijus wrote:Tai vat man ir nėra, taip savaime suprantama, kad bausdami už neapykantą, mes iš tikrųjų saugome žmonių sveikatą ir gyvybę... Nes labai jau įdomiai čia veikia tada, imamame skirstyti žmonių gyvybes į vertas apsaugos ir ne? Nes jei aš išreiškiu neapykantą, tarkim, lietuvių, Tomkaus, nacionalsocialistų, komunistų, krikščionių, scientologų atžvilgiu - viskas lyg ir gerai, šiuo atveju neapykanta nesukelia grėsmės sveikatai ir gyvybei. Bet vat, jei pareiški neapykantą homoseksualiems asmenims, žydams, Sorosui, juodaodžiams - jau tokia neapykanta ima kelti grėsmę.
Nepaisant to, kokiam žmogui ar žmonių grupei grasinama mirtimi, fiziniu susidorojimu - kriterijus lieka tas pats, mes stengtumės užkirsti kelią tokiam nusikaltimui ir prieš fašituojantį skustagalvį ir prieš žydą. Bet vat už neapykantos jautimą mes baudžiame kažkodėl tik vieną grupę žmonių...
Čia pats visą tai sugalvojai? Gal galėtum nurodyti, kurie įstatymai numato teisę nebaudžiamai reikšti neapykantą lietuvių, Tomkaus ar scientologų atžvilgiu?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 13:53

RB wrote:Tačiau jei tyrimas remiantis vien viešai paskleista informacija nepradedamas, tai tas viešas pareiškimas, kad tu nusikaltėlis, tiesiogiai tau nepakenks, tavęs nesuims. Vadinasi, nėra priežasties drausti viešai išvadinti tave nusikaltėliu :) Taigi, gal apskritai nereikia drausti šmeižto? :)
Pats suėmimo/nesuėmimo veiksmas neturi reikšmės šiuo atveju, svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė, nes tokios dezinformacijos pasekmes pakankamai lengva patikrinti ir nustatyti. Jei viešas pareiškimas apie nusikaltimus išties nepakenktų (teisėsaugos institucijų veiksmai tik vienas galimų pavyzdžių), tuomet taip, nereiktų bausti už šmeižtą. Bet dabar tavo svarstymai yra iš serijos "kas būtų, jei būtų"... na, jei taip būtų tai būtų, bet yra kaip yra...
RB wrote:Čia pats visą tai sugalvojai? Gal galėtum nurodyti, kurie įstatymai numato teisę nebaudžiamai reikšti neapykantą lietuvių, Tomkaus ar scientologų atžvilgiu?
Tai priklauso nuo įstatymų interpretavimo teisinėje praktikoje, pats įstatymas nediferencijuoja, bet praktikoje už neapykantą, išreikštą Tomkui, lietuviams, scientologams (kažkodėl praleidai keletą religinių grupuočių, gal nesąmoningai...) nieks ne tik, kad nebaudžia, bet net ir nenagrinėja bylų (ar yra tokių?)
Anyway, nenuoseklumas yra antrinis argumentas, net jei ir nuosekliai tai būtų taikoma, vis tiek nematau prasmės bausti už neapykantos jautimą, jos išsakymą. Neapykanta nėra lygu grasinimams susidorojimu ar dezinformacijos skleidimui. Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu drausdami neapykantą mes apsaugome žmonių gyvybę, sveikatą ar turtą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 16:41

sovijus wrote:Pats suėmimo/nesuėmimo veiksmas neturi reikšmės šiuo atveju, svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė
Kodėl? Iš kur tokį „kriterijų“ ištraukei?
sovijus wrote:Neapykanta nėra lygu grasinimams susidorojimu ar dezinformacijos skleidimui. Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu drausdami neapykantą mes apsaugome žmonių gyvybę, sveikatą ar turtą.
Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu apsaugome žmonių gyvybę, turtą ar sveikatą drausdami skleisti dezinformaciją ar grąsinti.
O drausdami neapykantą apsaugome žmonių gyvybę, nes labai sumažėja tikimybė, kad koks nors Hitleris užlipęs ant bačkos įtikins aplinkinius eiti linčuoti visų ne arijų.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-12 22:10

Kodėl? Iš kur tokį „kriterijų“ ištraukei?
BK: "paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją" - pačiame įstatyme tokia formuluotė yra.
Tu taip ir nepaaiškinai, kokiu būdu apsaugome žmonių gyvybę, turtą ar sveikatą drausdami skleisti dezinformaciją ar grąsinti.
O drausdami neapykantą apsaugome žmonių gyvybę, nes labai sumažėja tikimybė, kad koks nors Hitleris užlipęs ant bačkos įtikins aplinkinius eiti linčuoti visų ne arijų.
Šitą "tikimybės mažinimą" puikiai atlieka šmeižto ribojimas, o "visų ne arijų linčiavimas" puikiai patenka į grąsinimo susidoroti ribas... esi tikras, kad nebandai pritempti? :) Ta prasme aš nematau, kaip tu gali pateisinti neapykantos ribojimą remdamasis galimomis nepageidaujamomis pasekmėmis - tą padengia bausmės už dezinformaciją ir grąsinimus susidoroti. Nebent tu manai, kad neapykanta pati savaime yra baustinas ir neleistinas dalykas. Ką pvz. 7x yra sakęs, - na, tuomet čia ir nesutinkam.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-12 23:06

sovijus wrote:BK: "paskleidė apie kitą žmogų tikrovės neatitinkančią informaciją" - pačiame įstatyme tokia formuluotė yra.
Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
sovijus wrote:Šitą "tikimybės mažinimą" puikiai atlieka šmeižto ribojimas, o "visų ne arijų linčiavimas" puikiai patenka į grąsinimo susidoroti ribas... esi tikras, kad nebandai pritempti? :) Ta prasme aš nematau, kaip tu gali pateisinti neapykantos ribojimą remdamasis galimomis nepageidaujamomis pasekmėmis - tą padengia bausmės už dezinformaciją ir grąsinimus susidoroti.
O man atrodo, kad neatlieka. Jau išsiaiškinome, kad šmeižto ribojimas netrukdo rėkti „žydai yra padugnės, jie geria kūdikių kraują ir sukėlė krizę“. Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-13 00:03

RB wrote:Tikrovės neatitinkanti informacija gali būti labai įvairi. Aš kalbu apie tavo išgalvotą kriterijų „svarbiausia - ar esi kaltinamas pažeidęs kažkokius įstatymus, už kuriuos yra numatoma bausmė“.
Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Tačiau toks rėkimas gali pakurstyti pogromus.
Ne, negali, tavo eilė...
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-05-13 02:07

sovijus wrote:Bet ta informacija privalo daryti kažkokią žalą, tai kas yra žalinga paprastai yra kriminalizuota. Ta prasme, ar gali pateikti bent kokį hipotetinį pavyzdį, kur dezinformacijos paskleidimas nesukeltų žalingų padarinių (ar spėjamų žalingų padarinių) už kuriuos (pačius padarinius) nebūtų baudžiama, bet baudžiama tik už patį dezinformavimo faktą? Šiuo atveju, imo, "tikrovės neatitinkanti informacija" ir "įstatymų pažeidimas" yra sinonimai, nes kitaip nėra prasmės iš viso kreiptis į teismą.
Jei aš viešai paskelbsiu, kad tu esi homoseksualas ir permiegojai su Vytautu Landsbergiu, arba kad esi psichikos ligonis ir gydeisi atitinkamose įstaigose, tai nebus informacija apie tavo padaryta nusikaltimą, ir jokia bausmė už tai tau negrės, tačiau tai bus šmeižtas.
sovijus wrote:Ne, negali, tavo eilė...
Mano pareiškimas, kad tu esi žmogžudys negali padaryti tau jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Mano pasiūlymas Petrui tave papjauti už 100 litų tau irgi negali padaryti jokios žalos. Todėl tai neturi būti draudžiama. Rėkimas ant bačkos „mirtis žydams“ negali jiems padaryti jokios žalos...
Post Reply