Tai, kad visada carai Rusijoje, nuo Ivano rūsčiojo laikų, ir buvo rusų ortodox'ų bažnyčios vadovais.Abejoklis wrote: Pvz. Rusijoje baznycia visada dirbo carui ir caras skirdavo baznydzios baznycios menedzmenta - arba metropoliteno arba sinodo pavidalu.
Valstybinės religijos neturėjimas
Formaliai caras nera baznycios vadovas (vyskupu taryba arba patriarchas yra), bet realiai baznycia savarankiskos galios neturejo ir dirbo valstybei. Tebuvo ne daugiau negu eilinis valdiskas departamentas.SCnazi wrote: Tai, kad visada carai Rusijoje, nuo Ivano rūsčiojo laikų, ir buvo rusų ortodox'ų bažnyčios vadovais.
Popiezius Martynas I - pagrobtas ir istremtas imperatoriausVYTS wrote:Tai kad kalba ėjo apie RKB...
Imperatorius atima popieziaus Grigaliaus II turtus
Lombardai nusiaubia Grigaliaus III zemes.
Otonas III uzkariauja Roma ir paskiria savo popieziu Grigaliu V.
Jonas XVIII ir Sergius IV dirba Crescentii seimai.
Benediktas VIII, Jonas XIX ir Benedikts IX dirba Tusculani seimai.
Henris III su kariuomene paskiria Klementa II popieziumi.
Lothair III su kariuomene paskiria Inocenta II popieziumi.
Rodzeris II isvaro popieziu Inocenta II, veliau ji paima i nelaisve.
Romos senato kariuomene musyje nuzudo popieziu Luciu II.
Romos komuna isvaro popieziu Eugeniju III.
Ir t.t. ir t.t.
http://www.medievaltimes.info/medieval- ... tates.html
Baznycios galia neatrodo labai reiksminga, jei kievienas karaliukas ar bankininkas manipuliuoja baznycia ir leidzia is ranku i rankas.
O dabar paskaičiuokime kiek popiežiai, vertė valdovus ir kiršino tarpusavyje... Popiežiai stengėsi nobiles laikyti pastovioje galimos ekskomunikacijos baimėje (toks nobile paprastai tapdavo kitiems gardus kąsnelis.) Politika, RKB ir kitos religinės struktūros buvo taip persipynusios jog neišeina smerkti ko nors atskirai. Didikai ir neslėpė savo godumo ir valdžios troškimo.. tačiau RKB tai darė gailestingojo Dievo vardu - o tai jau veidmainystė... nors dar kartą pažymiu - mes mąstome XXI amžiaus kategorijomis.
Kaip tai? Argi valdovai nevisada dirba tautos, laisves, demokratijos, dievo, socialinio teisingumo ir morales vardan?SCnazi wrote:Didikai ir neslėpė savo godumo ir valdžios troškimo.. tačiau RKB tai darė gailestingojo Dievo vardu - o tai jau veidmainystė...
Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.Abejoklis wrote: Kaip tai? Argi valdovai nevisada dirba tautos, laisves, demokratijos, dievo, socialinio teisingumo ir morales vardan?
Last edited by SCnazi on 2011-04-05 22:30, edited 1 time in total.
tikrai taip, nedingo, bet ir nepaliko viduramžiuose... jie irgi politikoje veikia neblogiau už transnacionalinias korporacijas. pvz. sukišo milijardus į Lenkijos "Solidarumą" (kuris tapo mūsiškio "Sąjūdžio" prototipu) ir išklibino sovietų imperiją, taip atgaudami savo įtakon buvusias katalikiškas valstybes.Hubertas wrote:bet RKB vis dar niekur nedingoSCnazi wrote: dar kartą pažymiu - mes mąstome XXI amžiaus kategorijomis.
O as manau tu per anksti atsisakai viduramziu kagegoriju..SCnazi wrote: Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.
Politikai visada vienodai veike liaudies labui. Jau Romos imperatoriai prisiimdavo Liaudies tribuno titula kaip liaudies gynejai.
Iš tironų tik Kleistenis ir keli jo pasekėjai buvo už demokratiją (ir tai vergovinėje santvarkoje), viduramžiai buvo feodaliniai ir joks feodalas nežinojo kas ta demokratija (geriausiu atveju, valstiečių maištas), o liaudies gerovę suprato kaip užkraunamo mokesčio dydį ir kuo mažiau visokių nupušusių vienuolių, kad, ginkdie, rašyt neišmoktų. Viduramžiai yra viduramžiai, prašau nepainioti istorijos.Abejoklis wrote:O as manau tu per anksti atsisakai viduramziu kagegoriju..SCnazi wrote: Čia jau šūkiai po Didžiosios Prancūzijos Revoliucijos.. ne veltui sakiau, kad mąstome ne viduramžių žmogaus kategorijomis.
Politikai visada vienodai veike liaudies labui. Jau Romos imperatoriai prisiimdavo Liaudies tribuno titula kaip liaudies gynejai.
Na, kaip ir pointas mano išspręsti tą 'viduramžių kategorijų' problemą buvo atskirti organizaciją nuo ideologijos. "Dievo vardu" nereiškia "Bažnyčios vardu". Negalėčiau sutikti su feodalų ketinimais "laikyti liaudį kuo tamsiau". Bėda ta, kad ir savalaikiai šviesuoliai suprato visuomenę kaip hierarchizuotą. Manau, gana saugu būtų kiek anachronistiškai feodalinę visuomenės struktūrą pavadinti tuometine visuomenės sampratos paradigma (paskutinis sakinys - dar viena dovana Hubertui - kaip Rubiko kubas kūdikiui).
O jei reiseris x dar dėl Ruandos kabinsis: savo išvadą dėl radijo padabinau "ko gero" ir parėmiau wiki citata. Nežinau konkrečių įrodymų, tad nežinau, ar tai prieštarauja mano išreikštam principui - tu irgi nežinai tų įrodymų. Tačiau įdomus faktas, kad wiki nurodo, jog radijas nesusijęs su visomis konflikto aukomis, o tik su 9%. Bažnyčios atveju - tai tie procentai (tarkim), kuriuos aš pripažįstu, tačiau tavo nuomone, procentų buvo daugiau. Tad tau teks įrodyti, kodėl tu taip manai. Nes mano įrodymų dalį, kuri taves nesujaudino, nes tu juos tuoj pat ėmeisi interpretuoti, jau papildė kolegos.
O jei reiseris x dar dėl Ruandos kabinsis: savo išvadą dėl radijo padabinau "ko gero" ir parėmiau wiki citata. Nežinau konkrečių įrodymų, tad nežinau, ar tai prieštarauja mano išreikštam principui - tu irgi nežinai tų įrodymų. Tačiau įdomus faktas, kad wiki nurodo, jog radijas nesusijęs su visomis konflikto aukomis, o tik su 9%. Bažnyčios atveju - tai tie procentai (tarkim), kuriuos aš pripažįstu, tačiau tavo nuomone, procentų buvo daugiau. Tad tau teks įrodyti, kodėl tu taip manai. Nes mano įrodymų dalį, kuri taves nesujaudino, nes tu juos tuoj pat ėmeisi interpretuoti, jau papildė kolegos.
Nu va, išauklėjau.
Dabar pažiūrim tavo poziciją, kurią sugeneravau naudodamas naujausias technologijas ir strong AI, atvykusį iš ateities:
"Koks skirtumas? Valstybinio aparato atstovai lygiai taip pat žudė tutsius. Skatinimą susidoroti atrado tikrai ne Hutu radijas. Genocidą iki tobulumo išpuosėlėjo naciai. Tai nieko nereiškia. Šitie trys argumentai mane jau taip seniai užpisę dėl tos pačios priežasties - tai yra duomenų atrankos klaida. Hutu radijas savo prisidėjimu prie genocido niekuo - ničniekuo neišsiskiria platesniame kontekste. Todėl nematau priežasties jį išskirti kalbėdamas apie tutsių valymą.
Kitaip tariant ar nedemonizuojame Hutu radijo? Na taip, jis prisidėjo prie genocido. O kas neprisidėjo? Nebūkim dogmatikai, visur ieškodami, kuo genocidu apkaltinti šią informacijos priemonę. Tik 9%, draugai, tik 9%."
Jei šauksi, kad tai šiaudinė baidyklė, tai konkrečiai nurodyk kur.
Na tarkim bažnyčia atsakinga už 9% aukų per kryžiaus žygius, inkvizicijas ir raganų deginimus, reiškia bažnyčia ir radijas santykinai panašiai prisidėjo.mavakas wrote:Tačiau įdomus faktas, kad wiki nurodo, jog radijas nesusijęs su visomis konflikto aukomis, o tik su 9%. Bažnyčios atveju - tai tie procentai (tarkim), kuriuos aš pripažįstu, tačiau tavo nuomone, procentų buvo daugiau.
Dabar pažiūrim tavo poziciją, kurią sugeneravau naudodamas naujausias technologijas ir strong AI, atvykusį iš ateities:
"Koks skirtumas? Valstybinio aparato atstovai lygiai taip pat žudė tutsius. Skatinimą susidoroti atrado tikrai ne Hutu radijas. Genocidą iki tobulumo išpuosėlėjo naciai. Tai nieko nereiškia. Šitie trys argumentai mane jau taip seniai užpisę dėl tos pačios priežasties - tai yra duomenų atrankos klaida. Hutu radijas savo prisidėjimu prie genocido niekuo - ničniekuo neišsiskiria platesniame kontekste. Todėl nematau priežasties jį išskirti kalbėdamas apie tutsių valymą.
Kitaip tariant ar nedemonizuojame Hutu radijo? Na taip, jis prisidėjo prie genocido. O kas neprisidėjo? Nebūkim dogmatikai, visur ieškodami, kuo genocidu apkaltinti šią informacijos priemonę. Tik 9%, draugai, tik 9%."
Jei šauksi, kad tai šiaudinė baidyklė, tai konkrečiai nurodyk kur.
Ne, neišauklėjai, neprisiskirk sau tokių laurų. Tik parodei, kokie žmonės šitame forume tampa moderatoriais ir ką jie sau leidžia. O tai savaime yra kaip reikalas liūdna. Ir vaikiška. Bet ką jau dabar.
Ne, supratai klaidingai. Ir tai nėra šiaudinė baidyklė, tai yra dar vienas įrodymas, kad tu nesugebi sekti diskusijos bei neitin moki skaityti. Bažnyčia juk yra kaltinama ne daliniu prisidėjimu prie kryžiaus žygių, pats teigei, kad ji atsakinga už (visus?) kankinimus Dievo vardu:
Pastarąja pastraipa siekiu parodyti, koks netikslus buvo tavo
Kaip minėjau, popiežiaus dalyvavimo organizuojant pirmuosius kryžiaus žygius aš niekada neneigiau. Italicu paryškintą frazę, kurią tu dar ir perdarei, išlupai iš konteksto - vėl. Originali frazė reiškė: "ne su faktais nesutinku, o su jų išsišokimu kontekste". Tačiau, kaip visuomet, arba apsimeti, arba išties nesupranti, apie ką kalba. Anksčiau maniau, kad apsimeti, dabar nebesu toks tikras.
Bažnyčios negėbėjimo dominuoti jos ideologija besivadovaujančiuose kraštuose pavyzdžių šioje diskusijoje - nors vežimu vežk. Tad tau pasirodęs akivaizdus ryšys yra nepagrindžiamas tiesioginiu organizacijos, kurią tuo kaltiname, vadovavimu, jei leisite, paradui. Taip bliūkšta teiginys, kad bažnyčia buvo atsakinga už visas savo ideologijos pasėkmes. Todėl pasiūliau išeitį:
Mielai išgirsiu alternatyvų arba argumentuotos kritikos mano išreikštąjai pozicijai. Bijau, kad ne iš tavęs - historia docet.
edit: hm... gal ir ne tiksliausiai išsireiškiau, bet bala nematė.
edit2: Tačiau, jei jau tęsim tavo analogiją, jei po n metų po tutsių valymo tu norėtum išskirtinai apriboti tos radijo stoties transliavimo teises apkaltindamas tą pačią radijo stotį sukėlus visą genocidą, atsidurtum toje pačioje situacijoje, kaip ir dabar kaltindamas bažnyčią esančią atsakingą už visus kankinimus, raganų medžiokles ir t.t. T.y. - apkaltintum ją 91% per daug nusikaltimų.
Ne, supratai klaidingai. Ir tai nėra šiaudinė baidyklė, tai yra dar vienas įrodymas, kad tu nesugebi sekti diskusijos bei neitin moki skaityti. Bažnyčia juk yra kaltinama ne daliniu prisidėjimu prie kryžiaus žygių, pats teigei, kad ji atsakinga už (visus?) kankinimus Dievo vardu:
Tad jei jau lyginame, turėtume pridėti kiekvieno kaimo vyriausiąjį, kuris tutsius žudė dėl savų priežasčių, su tuo pačiu šūkiu: "mirtis tutsiams" ir atimti iš hutų galimybę juos (t.y. vyriausiuosius) kontroliuoti bei - pridėti galimybę būti kontroliuojamiems vyriausiųjų. Taip pat turėtume pridėti ir faktą, kad tutsiams kaip nors tapus vyriausiaisais kai kuriuose kaimuose, tutsiais būtų imami vadinti hutai ir juos lygiai taip pat skerstų. (Čia neįgali vyriausybė - neįgali visko kontroliuoti bažnyčia, kaimų vyresnieji - atskirų valstybių, feodų, etc. valdovai, o tutsiai valdžioje - dominuojančios religijos pasikeitimas, kaip tai nutiko, pavyzdžiui, Anglijoje, kuomet eretikais apšaukti romos katalikai).mr. phantastik wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria. Nemanau, kad tai smarkiai siriasi žmonėms, kuriuos nukankina ir nužudo. Bet gerai, kad tu šiuos dalykus skiri.
Pastarąja pastraipa siekiu parodyti, koks netikslus buvo tavo
palyginimas su tutsių genocidu.genialus (nuo gr. [i]genys[/i]) wrote:Na tarkim bažnyčia atsakinga už 9% aukų per kryžiaus žygius, inkvizicijas ir raganų deginimus, reiškia bažnyčia ir radijas santykinai panašiai prisidėjo.
Kaip minėjau, popiežiaus dalyvavimo organizuojant pirmuosius kryžiaus žygius aš niekada neneigiau. Italicu paryškintą frazę, kurią tu dar ir perdarei, išlupai iš konteksto - vėl. Originali frazė reiškė: "ne su faktais nesutinku, o su jų išsišokimu kontekste". Tačiau, kaip visuomet, arba apsimeti, arba išties nesupranti, apie ką kalba. Anksčiau maniau, kad apsimeti, dabar nebesu toks tikras.
Bažnyčios negėbėjimo dominuoti jos ideologija besivadovaujančiuose kraštuose pavyzdžių šioje diskusijoje - nors vežimu vežk. Tad tau pasirodęs akivaizdus ryšys yra nepagrindžiamas tiesioginiu organizacijos, kurią tuo kaltiname, vadovavimu, jei leisite, paradui. Taip bliūkšta teiginys, kad bažnyčia buvo atsakinga už visas savo ideologijos pasėkmes. Todėl pasiūliau išeitį:
Nuo jos tu puolei ant Ugandos, Ruandos ir diskotekų, į ką aš atsakiau praėjusiame pasisakyme.Organizacija yra atsakinga už idėjas, kurių taikymą ji kontroliuoja.
Mielai išgirsiu alternatyvų arba argumentuotos kritikos mano išreikštąjai pozicijai. Bijau, kad ne iš tavęs - historia docet.
edit: hm... gal ir ne tiksliausiai išsireiškiau, bet bala nematė.
edit2: Tačiau, jei jau tęsim tavo analogiją, jei po n metų po tutsių valymo tu norėtum išskirtinai apriboti tos radijo stoties transliavimo teises apkaltindamas tą pačią radijo stotį sukėlus visą genocidą, atsidurtum toje pačioje situacijoje, kaip ir dabar kaltindamas bažnyčią esančią atsakingą už visus kankinimus, raganų medžiokles ir t.t. T.y. - apkaltintum ją 91% per daug nusikaltimų.
Aha, teigiau, kad atsaginga už visus:mavakas wrote:Bažnyčia juk yra kaltinama ne daliniu prisidėjimu prie kryžiaus žygių, pats teigei, kad ji atsakinga už (visus?) kankinimus Dievo vardu:7x wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria. Nemanau, kad tai smarkiai siriasi žmonėms, kuriuos nukankina ir nužudo. Bet gerai, kad tu šiuos dalykus skiri.
.7x wrote:Bažnyčia, žinoma, kalta dėl neapykantą ir smurtą kurstančios ideologijos ir dėl visų tų kartų, kai pati rengė skerdynes ar kitaip darė žalos. Tačiau nereikia pamiršti, kad ir pati valstybė, paveikta šios ideologijos, savo iniciatyva padarė daug žalos, tad visos kaltės nereiktų primesti bažnyčiai
Tai negi Hutu radijas kaip nors išsišoka genocido kontekste? Kad neišsišoka, nereiktų jo demonizuoti, puikiai tinka tavo mintis, jog organizacija atsako už veiksmus, kurių taikymą ji kontroliuoja. Radijas nieko negalėjo kontroliuoti, reiškia nekaltas.mavakas wrote:Kaip minėjau, popiežiaus dalyvavimo organizuojant pirmuosius kryžiaus žygius aš niekada neneigiau. Italicu paryškintą frazę, kurią tu dar ir perdarei, išlupai iš konteksto - vėl. Originali frazė reiškė: "ne su faktais nesutinku, o su jų išsišokimu kontekste".
Sveiki,mavakas wrote:edit2: Tačiau, jei jau tęsim tavo analogiją, jei po n metų po tutsių valymo tu norėtum išskirtinai apriboti tos radijo stoties transliavimo teises apkaltindamas tą pačią radijo stotį sukėlus visą genocidą, atsidurtum toje pačioje situacijoje, kaip ir dabar kaltindamas bažnyčią esančią atsakingą už visus kankinimus, raganų medžiokles ir t.t. T.y. - apkaltintum ją 91% per daug nusikaltimų.
Ar kas nors šiame forume pasisako už valstybės kontroliuojamų masinių informavimo priemonių monopolį? Ne? Keista. Media ir valstybę būtina atskirti. Bažnyčią ir valstybę būtina atskirti.
Aišku, galima būtų LRT lyginti LKB ir teigti, kad LRT atlieka vienas funkcijas visuomenei, LKB kitas (ir jomis, aišku, nesinaudoja VISI gyventojai, tik dalis, kuriems yra poreikis). Tačiau LRT paslaugomis potencialiai gali naudotis visi, LKB - tik katalikai. Tai paprasta diskriminacija. Ne visos diskriminacinės programos yra blogai, tačiau reikia įrodytu ne jų kenksmingumą, o jų teikiamą naudą, kuri atsveria diskriminacinius padarinius.
Buvo iš serijos "Pradedant dar vieną off topic'ą".
Praleidau kai kuriuos teiginius, nelaikydamas jų esminiais, jei manai, jog kažką nepelnytai atmečiau, tai pacituok.
Tu išties esi nesamonių meistras. Ir man jau nusibodai.
Man matyt kažkas kitas pakišo tą tavo frazę. Gerai, kad gebi išsižadėti savo žodžių, šaunuolis. Arba bent jau surasti, kur pats sau prieštarauji. Dar kartą parodo, kokia galinga tavo pozicija.
Man matyt kažkas kitas pakišo tą tavo frazę. Gerai, kad gebi išsižadėti savo žodžių, šaunuolis. Arba bent jau surasti, kur pats sau prieštarauji. Dar kartą parodo, kokia galinga tavo pozicija.
Demonizavimas nedemonizavimas, jis genocido kontekste neišsišoka, tad jį teisti reikėtų kaip ir visus kitus. Exactly my point. O ką radijas darė, kad nusipelnė "kaltas dėl 9%" nuosprendžio (iš kažko, dar neturinčio mokslų daktaro laipsnio), nežinai nei tu, nei aš. Jei jis tik kalbėjo, kad tutsiai yra tarakonai - mano knygoj jis nekaltas. Neskaičiau studijos, kuri įrodinėjo jo kaltę. Tu irgi. Tad... jukš, nesimaišyk.Tai negi Hutu radijas kaip nors išsišoka genocido kontekste? Kad neišsišoka, nereiktų jo demonizuoti, puikiai tinka tavo mintis, jog organizacija atsako už veiksmus, kurių taikymą ji kontroliuoja. Radijas nieko negalėjo kontroliuoti, reiškia nekaltas.
mavakas wrote:Man matyt kažkas kitas pakišo tą tavo frazę. Gerai, kad gebi išsižadėti savo žodžių, šaunuolis.
Jei kažkas žudė eretikus nepriklausomai nuo bažnyčios ideologijos, reiškia tai buvo ne dėl jos ideologijos atsiradęs smurtas, reiškia nesakiau, jog ji atsakinga už visus kankinimus dievo vardu.7x wrote:Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria.
Tai o čia kas nors teigia, jog bažnyčia bloga, bet despotai, kurie žudė žmonės dievo/tautos/bet ko vardu yra faini? Man bažnyčia yra tokia pat bloga kaip tie despotai.mavakas wrote:Demonizavimas nedemonizavimas, jis genocido kontekste neišsišoka, tad jį teisti reikėtų kaip ir visus kitus. Exactly my point. O ką radijas darė, kad nusipelnė "kaltas dėl 9%" nuosprendžio (iš kažko, dar neturinčio mokslų daktaro laipsnio), nežinai nei tu, nei aš. Jei jis tik kalbėjo, kad tutsiai yra tarakonai - mano knygoj jis nekaltas. Neskaičiau studijos, kuri įrodinėjo jo kaltę. Tu irgi. Tad... jukš, nesimaišyk.
Bet kokia tironija yra bloga, o jei gera tai neilgam (gol gerą tironą pakeičia blogas). Toliau, apie tai jau kalbėta, bažnyčia dažniausiai nežudė ir neteisė (nors egzistavo ir bažnytiniai teismai į kuriuos žmonės kreipdavosi savanoriškai), atskirdavo žmogų nuo bažnyčios, o visa kita palikdavo spręsti bendruomenei ar jos viršaičiams. Nieko gero tame nėr, paprastai ekskomunikuotųjų ar pripažintų burtininkavimais likimas buvo žiaurus. Aš tik vieno nesuprantu - kodėl manoma jog bažnyčia elgėsi žiauriau nei visi kiti? Kankinimai valstybiniuose teismuose buvo normalus dalykas dar XVIII amžiuje. Pvz. Austrijos 1768 metų baudžiamojo kodekso rekomendacijos7x wrote:Tai o čia kas nors teigia, jog bažnyčia bloga, bet despotai, kurie žudė žmonės dievo/tautos/bet ko vardu yra faini? Man bažnyčia yra tokia pat bloga kaip tie despotai.