Valstybinės religijos neturėjimas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-04 21:13

RB wrote:Ar teigi, kad bažnyčia, kuri kvietė rengti masines skerdynes vardan savo skleidžiamos ideologijos, nėra atsakinga dėl tų skerdynių?
mavakas wrote:O kur tau pasirodė, kad teigiu? Pamėgink skaityti iš naujo, skie-me-nuo-da-mas. Aišku, kad neteigiu. Nu ir durną klausimą čia sugalvojai.
nuo ko mavakas pradėjo wrote:Tai ne bažnyčios dalyvavimas valstybės valdyme. Kryžiaus žygių metu tai buvo ideologija, kaip NSO nurodytu Trumano atveju, bet ne institucinis valstybinio lygio aktas. Piligriminės kelionės - o ši tebuvo naujai - militia christi - papuošta piligrimystės idėja - nėra dalyvavimas valstybės valdyme. Raganų medžioklės buvo vykdomos ne tik bažnytinių teismų - pas mus ir įprasti valstybiniai teismai teisdavo raganas, tad suversti kaltę bažnyčiai yra elementari faktų selekcija. Inkvizicija savo kruviniausiomis formomis buvo vadovaujama karalių (Henrio IV Anglijoje, kuomet įsigalėjus anglikonybei taip pat buvo persekioti jau kiti kitatikiai, bei Ispanijos karaliaus (nepamenu katro) ispaniškosios inkvizicijos atveju), tad vėlgi - faktų selekcija, faktų selekcija. Netgi faktų, kuomet nebesugebame atskirti valstybės nuo bažnyčios. Kas Dievo - Dievui, kas cezario - cezariui..
Taigi. Bažnyčia atsakinga dėl skerdynių, kai jas kvietė rengti vardan savo skleidžiamos ideologijos. BET, ji neatsakinga už savo ideologijos įtaką valstybei, kai valstybė rengė skerdynes dėl bažnyčios ideologijos. Nes, nu, visi kišasi į valstybę ir taip toliau.

Kaip visada mane pralinksmini :). Dar paieškok argumentacijos klaidų pas mane.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 21:29

Įtariu, tu MRU mokaisi. Nes tik ten tokie bukapročiai veisiasi.
Bažnyčia atsakinga dėl skerdynių, kai jas kvietė rengti vardan savo skleidžiamos ideologijos. BET, ji neatsakinga už savo ideologijos įtaką valstybei, kai valstybė rengė skerdynes dėl bažnyčios ideologijos.
Net tarp tavo briedo galima sveiko proto lašą rasti. Gerai paieškojus, tiesa. Rengėjai yra kalti, bet visų šunų ant bažnyčios nesukabinsi, nes ne visada ji buvo rengėja. Ką taip sunku suprasti?..
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-04-04 21:46

Ko gero, tinkamiausias visos „diskusijos“ su nnavaku argumentas. Trumpai, konkrečiai ir nieko pridurti nebereikia. :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-04 21:51

Uoj juokingas mavakas :D. Išsipravardžiuoja išsipravardžiuoja, o po to taip ir nepaprieštarauja.

Skerdynės. Dėl bažnyčios propaguojamos ideologijos. Rengė bažnyčia. Kalta bažnyčia.

Skerdynės. Dėl bažnyčios propaguojamos ideologijos. Rengė valstybė. Bažnyčia nekalta! Nu gal biški kalta. Kažkiek. Nežinom, kiek jai kaltės skirs mavakas, bet kiek skirs, tiek ir bus kalta. Ne visiškai kalta! aišku, bet kas sakė, kad bažnyčia turi būti visiškai kalta? Turbūt, deja, neras mavakas tokio pasisakymo.

Taigi, prieinam neįtikėtinos išvados: kaltas ir tas, kuris ragino, ir tas, kuris rengė. Aišku kyla klausimas ar be ideologijos būtų tokių skerdynių. Bet čia labai jau hipotetiniai klausimai ir juos mieliau svarstyčiau su žmogumi, su kuriuo man įdomu kalbėti, o ne kurį turiu vis mokyti it koks korepetitorius.

Dabar žiūrėk kaip galėjo atrodyti diskusija, jei nebūtum mažas vaikas:
Vilius wrote:Na kryžiaus žygiai, raganų medžioklės, kitatikių bei protestantų persekiojimai man atrodo pakankamai kruvini istorijos etapai. Ar ne?
mavakas iš paralelinės visatos, kurioje turi merginą wrote:Bažnyčia, žinoma, kalta dėl neapykantą ir smurtą kurstančios ideologijos ir dėl visų tų kartų, kai pati rengė skerdynes ar kitaip darė žalos. Tačiau nereikia pamiršti, kad ir pati valstybė, paveikta šios ideologijos, savo iniciatyva padarė daug žalos, tad visos kaltės nereiktų primesti bažnyčiai. O dabar einu permiegosiu su mergina, nes tai malonu ir atpalaiduoja. Žinok be nuolatinės ejakuliacijos būčiau nepakenčiamas žmogus. Na arba pasirodyčiau kaip LABAI juokingas ir komiškas personažas, kas žino? Niekas, niekad to nesužinosime. Ir dėkui dėl to Kosminiams Klounams.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 22:31

Zajabys. K**va k**va, sužeistų širdžių klubas visas susirinko. :cry2:
Tikrai elegantiška terminologija. Tikrai elegantiški argumentai.
Vargšai jūs vargšai, karkit jūs tuos šunis ant bažnyčios, karkit. Ar kam blogai nuo to. "Skeptikai"... vargšai dogmatikai, užsidarę mažam mažam pasaulėly [repeat indefinitely] su labai labai aiškia blogio imperija, kurios blogio negalima liesti - nes tada... nebeliks tokio jau didelio priešo. Reikės žiūrėti aplinkui atidžiau, ne tik ten, kur politrukai mokė... Tiesa, jie buvo išėję trumpam. Buvo labai skaudu, kai išėjo, tad reikėjo susirasti kitų, kurie tą patį pasakytų. Ir suradom. Kartais, tiesiog, patys save. Ir jaučiamės įskaudinti, kai mūsų autoritetu netiki. Tada reikia ginčytis - tvirtai ir užtikrintai, net jei reikės ką nors sugalvoti ir greitai greitai burtis į nuskriaustųjų grupeles, kurios galės pasmerkti nelabąjį. Galų gale vistiek prisireikia prieiti prie bybio argumento, kuris, žinoma, yra labai juokingas ir šmaikštus. Tada galėsim visi gardžiai pasijuokti ir grįžti atgal, ir sėdėti savo mažam mažam pasaulėly[/repeat indefinitely] iki kito karto... :wink:

edit: ai, tiesa - dėl paskutinės reiserio ikso pastabos - žinau, kad nebūtumėte ginčyjęsi, jei būtumėt žinoję baigtį. Be to, išsireiškiau dar trumpiau nei tu, 7tame puslapyje, nes 6tame esantis išsireiškimas, matyt, buvo per ilgas. Tik tada tai diskusijos nesustabdė. Kodėl? Nes dar bukumo dantys nebuvo atšipę ir bybio argumentas, visa nulemiantis, nebuvo mestas.
Last edited by nnavakas on 2011-04-04 22:52, edited 1 time in total.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-04 22:52

Va dabar nebemanau, kad esi Betmenas, nes jis per serialo Justice League seriją Twilight turėjo tokį dialogą su Superman:
http://dcanimated.wikia.com/wiki/Twilight wrote:Superman: You don't know Darkseid like I do.
Batman: We know he used you, humiliated you, brainwashed you, wound you up like a toy soldier and turned you loose against Earth... Cry me a river.
Betmenas yra kietas. O tu, žiūriu, visai nekietas, verkšleni čia, kaip niekas tavęs nesupranta.

Tiems, kas nesupranta (visiems), tai aš trolinau mavako bloge su tokiais pamąstymais:
7x, kai jam reikia rašyt magistrinį wrote:Ok pažiūrim į faktus. Tavo tėvus nužudė tau prieš akis, kol dar buvai vaikas. Tave išaugino liokajus Alfredas, tad turbūt ne itin daug laiko praleidai socializuodamas su savo amžiaus vaikais. Kadangi Alfredas buvo, na, senas ir sirgo skleroze, tai išaugai su įsitikinimu, kad esi pranašesnis už suaugusius. Gaila, kad senukas tavęs neleido į mokyklą, gal būtum susiradęs merginą ir būtume išvengę iš pirmo žvilgsnio juokingų, bet apie tai labiau pagalvojus liūdnų, fantazijų, jog turint merginą nereikia masturbuotis. Be socialinių įgūdžių, bet su daug laisvo laiko ir pinigų, nusprendei paskirti savo gyvenimą kovai su nusikaltėliais ir padugnėm... internete. Gaila, kad Alfredas užsilenkė, bet greit ištaisei šią tragediją iš jo lavono padarydamas iškamšą ir apsimesdamas, jog viskas kaip buvę. O dabar it Betmenas neduodi ramybės visiems bukagalviams ir durniams internete, nes jie žino, jog jei pasakys ką nors kvailo, ar nežinau, ką nors tipo kas yra nu lieva ar whatever, tuomet TUOMET jie sulauks MAVAKO įtūžio.
mavakas wrote:edit: ai, tiesa - dėl paskutinės reiserio ikso pastabos - žinau, kad nebūtumėte ginčyjęsi, jei būtumėt žinoję baigtį. Be to, išsireiškiau dar trumpiau nei tu, 7tame puslapyje, nes 6tame esantis išsireiškimas, matyt, buvo per ilgas. Tik tada tai diskusijos nesustabdė. Kodėl? Nes dar bukumo dantys nebuvo atšipę ir bybio argumentas, visa nulemiantis, nebuvo mestas.
Tai pacituok, ar tu galvoji, kad aš žinau, ką tu įsivaizduoji, jog parašei?

Beje, kuris ten bybio argumentas? Kad tu neturi merginos? Ar jog mano didesnis už tavo? Nes, nu ką žinau, mano tikrai labai vidutiniško dydžio, tai jei tavo mažesnis, reiškia nepasisekė ir viskas, nereikia dėl to parintis. Ten, beje, ne argumentas, ten šiaip išsikalinėju iš tavęs, argumentus kitur dedu.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 23:05

Ne, aš tiesiog kliaujuosi faktu, kad tu nemoki skaityti. Kam dar cituoti ką nors. Bet kadangi prašai ir esi toks šmaikštus - tikra vakarėlio siela - pacituosiu. Pradėjau keldamas klausimą, savaime suprantama.
p.6 Tačiau dėl to [universitetų sąsajų su politika] nėra keliamas skandalas. Ir neturėtų būti. O vat bažnyčia - kitas reikalas. Kodėl?
p.6 "Bažnyčia" turima omenyje kaip institucija. Dėl ideologijos aš nesiginčiju. Tačiau dėl ideologijos ant institucijos visų šunų nesukabinsi.
p.7 Visi, kas turi galimybę, kišasi [turėjo nebūti kablelio ir būti: kištis] į valstybės reikalus, į juos kišasi, tai nėra bažnyčios unikali savybė.[...] Kur bažnyčios kaip institucijos išskirtinumas ir kodėl ji nusipelno išskirtinio dėmesio šioje srityje?..
p.7 Bažnyčia savo kišimusi į valstybės reikalus niekuo - ničniekuo neišsiskiria platesniame kontekste. Todėl nematau priežasties ją istoriniu pagrindu išskirtinai traktuoti šių laikų pasaulyje.
p.7 Pradėjau nuo to ir grįžau prie to paties: [žr. aukščiau]
p.9 [čia aš jau Viešpaties šaukiuosi]O 7x, didysis išminčiau, pasakyk, kas iš mūsų teisus?
p.10 Rengėjai yra kalti, bet visų šunų ant bažnyčios nesukabinsi, nes ne visada ji buvo rengėja. Ką taip sunku suprasti?..
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-04 23:16

Yeah, tavo argumentai labiau panašesni į šį:

Bičas X buvo normalus, niekuo neišsiskiriantis bičas, kuris darė, ką darė visi - siekė kuo aukščiau prasimušti. Tiesa, jis taip pat sakė, jog reikia žudyti gėjus. Ir šis bičas X buvo pakankamai įtakingas, jo daug kas klausė. Ir gėjų žudymas tapo pakankamai populiarus. Tik aš nelabai suprantu, kodėl visi puola kaltinti Bičą X, kai gėjus žudė ir kiti, ne tik Bičas X.

Dabar, kad nepradėtum maivytis:

Bažnyčia buvo normali, niekuo neišsiskirianti visuomenės institucija, kuri darė, ką darė visos visuomenės institucijos - siekė kuo aukščiau prasimušti. Tiesa, bažnyčia taip pat sakė, jog reikia susidoroti su eretikais. Ir bažnyčia buvo pakankamai įtakinga, jos daug kas klausė. Ir susidorojimas su eretikais tapo pakankamai populiarus. Tik aš nelabai suprantu, kodėl visi puola kaltinti bažnyčią, kai su eretikais dorojosi ir kitos visuomenės institucijos, ne tik Bažnyčia.

Priimi abu šiuos argumentus?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 23:28

O, šiaudinės baidyklės meistre... Turiu omenyje, aišku, tavo nekaltą pastabą:
tikrai ne šiaudinė baidyklė wrote:Yeah, tavo argumentai labiau panašesni į šį:
Šauktukais ir boldu sužymėjau abstrakčias banalybes ar tiesiog nesąmones, kurių nepriimu kaip argumento -
reiseris X wrote:Bažnyčia buvo normali, niekuo neišsiskirianti visuomenės institucija, kuri darė, ką darė visos visuomenės institucijos - siekė kuo aukščiau prasimušti. Tiesa, bažnyčia taip pat sakė, jog reikia susidoroti su eretikais. Ir bažnyčia buvo pakankamai įtakinga (!), jos daug kas(!) klausė. Ir susidorojimas su eretikais tapo pakankamai populiarus(!). Tik aš nelabai suprantu, kodėl visi puola kaltinti bažnyčią, kai su eretikais dorojosi ir(!) kitos visuomenės institucijos, ne tik Bažnyčia.
Žudymas Dievo vardu nebūtinai yra bažnyčios kompetencijoje. Organizacija yra atsakinga už idėjas, kurių taikymą ji kontroliuoja. Gal dabar pakankamai aišku. Nes aiškiau jau nebemoku.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-04 23:32

Nu kaip, tu tų banalybių gali nepriimti ne kaip argumento, o kaip prielaidų, teigdamas, kad jos neteisingos. Bet jos teisingos, taigi um, sorry?
nnavakas wrote:Organizacija yra atsakinga už idėjas, kurių taikymą ji kontroliuoja.
Taigi, kai kas nors Ugandoje skanduoja "mirtis gėjams" ir įtūžusi minia užmėto gėjus akmenimis, tuomet skanduotojas nėra atsakingas už idėjos "mirtis gėjams" paskleidimą, nes neturėjo galimybės kontroliuoti jos taikymo?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-04 23:40

7x wrote:Nu kaip, tu tų banalybių gali nepriimti ne kaip argumento, o kaip prielaidų, teigdamas, kad jos neteisingos. Bet jos teisingos, taigi um, sorry?
Aš pamiršau patį sau ekspertą. Žinoma, tavo blevyzgose tik tiesa. :thumbsup: Nepyk, tau teks įvardinti, ką reiškia kiekviena tavo paminėta abstraktybė.
pats sau genijus wrote: Taigi, kai kas nors Ugandoje skanduoja "mirtis gėjams" ir įtūžusi minia užmėto gėjus akmenimis, tuomet skanduotojas nėra atsakingas už idėjos "mirtis gėjams" paskleidimą, nes neturėjo galimybės kontroliuoti jos taikymo?
Jis atsakingas už idėjos paskleidimą, bet ne už gėjų mirtis.
edit: ne, paskutiniam tu kažkokį konkretų šūdą sumalei - ar "skandavimas"="agitavimas"? Ar "ir" reiškia "iškart po"? Labai neaišku man ten viskas. Oficialiai atsisakau atsakymo po Ugandos gėjų skerdynių aprašymu. Jei paaiškinsi konkrečiau, apie kokią situaciją kalbam, tuomet ir pagalvosiu.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-05 00:06

nnavakas wrote:Aš pamiršau patį sau ekspertą. Žinoma, tavo blevyzgose tik tiesa.
Gerai, pagalvokim, kurios visuomenės institucijos buvo galingesnės už bažnyčią viduramžiais? Valstybės ir valstybiniai dariniai - žinoma. Umm įvairūs pirklių susivienijimai? No idea. Kas dar?
Ką reiškia galingumas ir kitos abstraktybės? Bažnyčia buvo smarkiai organizuota, turtinga, pažangiausiomis to meto technologijomis ir gausiais bei smarkiai atsidavusiais žmogiškaisiais ištekliais disponuojanti organizacija. Ji turėjo plačias komunikacijos su visuomene galimybes, ryšius su valstybių vadovais ir juos išnaudojo. Jos dogmomis tikėjo pasauliečiai.
Viduramžiais buvo labai mažai visuomenės institucijų, kurios galėtų pasigirti tokiais resursais.
Kokia dar institucija galėjo sau leisti susigalvoti dviejų kardų doktriną: "in the bull Unam Sanctam [1302], issued by Pope Boniface VIII <...> teaches that there is only one Kingdom, the Church, and that the Church controls the spiritual sword, while the temporal sword is controlled by the State, although the temporal sword is hierarchically lower than the spiritual sword, allowing for Church influence in politics and society at large."
http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_o ... atholicism
nnavakas wrote:Jis atsakingas už idėjos paskleidimą, bet ne už gėjų mirtis.
Bažnyčia pasakė: davai kankinkim tuos bičus. Ir įvairūs bičai buvo kankinami. Nematai jokio priežastinio ryšio? Ar pareikši, jog darau post hoc ergo propter hoc klaidą? :D
Man neapykantą ir smurtą skatinančios ideologijos paskleidimas ir puoselėjimas ir dėl jos atsiradęs smurtas pernelyg smarkiai nesiskiria. Nemanau, kad tai smarkiai siriasi žmonėms, kuriuos nukankina ir nužudo. Bet gerai, kad tu šiuos dalykus skiri.
Dar, pasirodo, reik aiškintis, kada konkrečiai minia akmenimis gėjus užmėto. Išveskim ksenofobų 5 second rule: jei kurstydamas neapykantą smurto nesukėliau per tiek ir tiek laiko, reiškia jis kilo pats.

Ir davai perduodu estafetę kam nors kitam, einu miegot/rašyt.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-05 00:22

:lol: Such utter failure. Tikėjausi faktų, o gavau tavo sugalvoto mito apibūdinimą. Dar už bažnyčią viduramžiais buvo galingesnės kitos bažnyčios :lol: Pagal tavo istorinių žinių gylį (dėl doktrinos), Anglijos karaliai išties valdė Prancūziją... Vargeli mano... O dėl tavo sugalvotos Ugandos aš išvis nešneku, nesuprantu, kodėl apskritai atsakiau. Pripažįstu tą savo klaidą, atsakiau iš inercijos. Dėl laiko - taip, tavo fantazijoms reikėtų biškį konkretumo. Bet gerai, kad paverkšlenai apie akmenimis užmėtomus gėjus. You have rocked my world with a ballad. :-| Geriau išties, eik miegoti.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-05 00:29

Aš neturiu laiko ieškoti konkrečių faktų, tačiau jei jau nori parodyt savo pranašumą, tai galėtum konkrečiai pasakyt, kur klydau.

Ruanda. Kas dieną per radiją kartoju, jog Tutsi yra tarakonai, kuriuos reikia traiškyti. 1 milijonas jų išskerdžiama per genocidą. Mano ir tokių kaip aš kaltė?
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2011-04-05 00:37

7x wrote:Aš neturiu laiko ieškoti konkrečių faktų, tačiau jei jau nori parodyt savo pranašumą, tai galėtum konkrečiai pasakyt, kur klydau.

Ruanda. Kas dieną per radiją kartoju, jog Tutsi yra tarakonai, kuriuos reikia traiškyti. 1 milijonas jų išskerdžiama per genocidą. Mano ir tokių kaip aš kaltė?
Jeigu juos skerdžia tavo suformuoti narkotikais prišertų vaikų daliniai - taip. Be to, tu kontroliuoji radiją. Šiek tiek paaiškina ryšius tarp genocido ir tavęs?..

Aš neturiu laiko tavęs šviesti, tik priminti, kad spekuliuoji neaiškiom kategorijom nesusipažinęs su faktų baze. Pamėgink ir pergalvok bažnyčios universalią įtaką iš naujo. Jei liksi prie tos pačios nuomonės, tada bent jau matysiu, kuo argumentuoji. Bus galima kalbėt. :ax:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-05 00:41

mavakas wrote:Jeigu juos skerdžia tavo suformuoti narkotikais prišertų vaikų daliniai - taip. Be to, tu kontroliuoji radiją. Šiek tiek paaiškina ryšius tarp genocido ir tavęs?..
...
Kartoju. Tu esi DJ'us. Sakai: Tutsi yra padugnės, juos reikia žudyti. Prasideda tai kas prasidėjo ir Tutsius išskerdžia. Ne tavo suformuoti vaikų daliniai, o buki žmonės, kuriuos tu pastūmėjai savo kalbom. Ar esi atsakingas?
mavakas wrote:Aš neturiu laiko tavęs šviesti, tik priminti, kad spekuliuoji neaiškiom kategorijom nesusipažinęs su faktų baze. Pamėgink ir pergalvok bažnyčios universalią įtaką iš naujo. Jei liksi prie tos pačios nuomonės, tada bent jau matysiu, kuo argumentuoji. Bus galima kalbėt.
Atsakyk, kurios visuomenės institucijos viduramžiais buvo galingesnės už bažnyčią?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2011-04-05 00:50

7x, tu rimtai tikiesi jam kažką išaiškinti? :) Just relax and laugh.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2011-04-05 00:54

Aš labiau stengiuosi sukurti sąlyginį refleksą, kad mavakas, pamatęs mano nick'ą, jaustųsi nepilnavertis.
Post Reply