GYvunu zudymas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-28 20:22

Kūdikius lyginti su gyvūnais yra absurdas, nes pirmieji niekada nebūna kažkieno vieno nuosavybė. Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems, potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-29 01:18

Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Taip. Gal žinai būdų, kaip juos "išrauti" arba bent jau pakirsti jų šaknis?
Pvz., tampant vegetaru? Manau, puiki pradžia.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.

Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-29 03:48

Šešėlis wrote:
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Neanalogiškas pavizdys, kadangi vaisius kelia riziką savo išnešiotojai.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
Nuosavybė pirmiasia yra savoka apibūdinanti reiškinį. Pirmiau įvyko precendentas, kai žmogus naudojosi kažkokiu daiktu, o kiti to daikto iš jo neėme, ir tik vėliau tai buvo pavadinta nuosavybe. Niekas nesitaria kas kam priklauso, tiesiog kai kažkas kažkam priklauso, kiti tai gali pastebėti ir įvardinti, kad "egzistuoja nuosavybė". O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems. Ir jei mes atsakinėjame į klausimą "kaip elgtis yra moralu" ir vadovaujames prielaida, kad "kesintis į kito nuosavybę nėra moralu", tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.
Statistiškai, labiau naudą.
Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-29 11:24

O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems.
Nepyk, bet čia nesąmonė. Dėdė neturi jokios reikšmės kūdikiui, nebent patys tėvai tą reikšmę suteikia. Lygiai taip pat ir namie stovintis kompiuteris. Jis gal formaliai priklauso, tarkim, tėvui, bet juo gali naudotis visi namiškiai. Kita vertus, dėdės ir tetos elgsis labai nemandagiai, jei atėję į svečius pradės savavališkai išrinkinėti detales, kviesti meistrus, daryti to kompiuterio patobulinimus, netgi naudoti be leidimo. Namiškiai dažnai irgi turi atsiklausti savininko leidimo norėdami jį naudoti. Ką jau kalbėti apie visai svetimus žmones.
Pirmiau įvyko precendentas, kai žmogus naudojosi kažkokiu daiktu, o kiti to daikto iš jo neėme, ir tik vėliau tai buvo pavadinta nuosavybe.
Tai puiku. Tu naudojiesi savo kūdikiu, kurio aš iš tavęs neimu. Pavadinkime tą kūdikį tavo nuosavybe.
tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
Tėvas elgtųsi lygiai taip pat amoraliai, jei sudaužytų kompą ar užmuštų šunį, nors namiškiams jo labai reikia.
Statistiškai, labiau naudą.
Nežinau, kokia tavo statistika, bet manoji sako, kad daugeliu aspektų tai yra mažiau į naudą: http://en.wikipedia.org/wiki/Overpopulation
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Tai atsako į Svetimo mėginimą racionalizuoti kūdikių žudymo draudimą kaip istoriškai susiformavusį.

Tai atsako į tavo nuogąstavimus, kad kūdikių žudymas yra būtinai žala kūdikio nuosavybės teisių savininkams.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-30 11:28

Šešėliui:
Šešėlis wrote:
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
"Linkęs remtis" nereiškia "visiškai tuo vadovautis". Matyt, vien tik to, kad tiek vaisius, tiek kūdikis gali tapti saugusiu žmogumi, neužtenka, kad žmonės visiškai vienodai į juos žiūrėtų. Be to, tas iš konteksto paimtas mano sakinys, nebuvo argumentas, kodėl kūdikiai žudomi.
Šešėlis wrote:Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.[...]Tai atsako į Svetimo mėginimą racionalizuoti kūdikių žudymo draudimą kaip istoriškai susiformavusį.
Ne taip mane supratai. Nebandžiau pagrįsti kūdikių žudymo draudimo tuo, kad taip susiklostė. Bandžiau pasakyti, kad įtaką tam turėjo krūva sisteminių veiksnių. Todėl prieš bandant taisyti ar suvokti kokį nors visuomenės reiškinį, nepakenktų įvertinti ir sisteminius jį įtakojančius veiksnius, o ne skubotai vadovautis kokia nors paprasta ir iš pirmo žvilgsnio teisinga idėja.

P.S. Į šį mano pa[si]aiškinimą nebūtina atsakinėti, jei manai, kad tai neduos jokios naudos.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-30 11:33

Šiek tiek "palyrinsiu":

Nesinorėtų, kad koks mėsėdis, pakratytų kojas dėl kokios širdies/kraujagyslių ligos, nes valgė mėsa tonomis ir neperžiūrėjo šito savo įpročio, nes jam naudingą informaciją "daug mėsos valgyti nesveika" nevykusiai užgožė nusistatymas "mėsos atsisakymas yra visiška nesąmonė, nes pvz. gyvūnų gynėjai tvirtina, kad gyvūnai tapatu žmogui". Taip pat nesinorėtų, kad koks jautrus, meniškos sielos žmogelis, prisiklausęs gudrių palyginimų pajustų sąžinės graužimą, užsiimtu nesubalansuotu veganizmu, dėl to įsivarytų kokią ligą, neefektyviai gaištų savo laiką ir eikvotų savo nervus gyvūnų gynėjų judėjime vietoj to, kad mėgautųsi gyvenimu ir užsiimtu pvz. tapyba. Aš čia smarkiai šaržuoju, bet, tikiuosi, aišku, kur link suku.

Kitas dalykas, "jūs esat žiaurūs, nes valgote mėsą ir kankinate gyvūnus" kartais (?) nesuveikia taip gerai kaip pozityvus pasidalinimas savo patirtimi:
"Daugelis mano giminaičių krito nuo visokių insultų, infarktų, taigi turiu ir aš paveldėtą polinkį į tai. Buvo ir man problemų su sveikata, tai va, pabandžiau nebevalgyti mėsos, tai dabar cholesterolis - liuks, figūra - liuks, paodinis riebalų sluoksnis - liuks, na, ir prie gyvūnėlių žudymo neprisidedu. :) O vat vegetariškų patiekalų kokių skanių, įdomių ir pigių prisirankiojau - nepatikėsit! Galiu receptais pasidalinti, jei norėsit. Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju. Taip pat, košmarai nebesisapnuoja, jei kartais prieš miegą prisivalgau, kaip kad anksčiau su mėsa būdavo. Be to viena daktarka man pasakojo, kad žemesnėje mitybinėje grandinėje esantiems, visokie toksinai mažiau kaupiasi. Manau, kad vegetarizmas yra jėga."
Žiūrėk, gal po tokių žodžių, kas nors iš smalsumo ar pan. pats užsinorės ant savęs išbandyti tokią praktiką. O pikti skeptikai, bent jau galės su šiokia tokia potencialia nauda aiškintis, kiek tuose žodžiuose yra tiesos.

Šiaip, bent jau man norėtųsi, kad diskusiją būtų konstruktyvesne, tačiau nežinau, kas galėtų pasitarnauti tam reikalui. Man atrodo, kad po ginčais "kūdikiai panašūs į gyvūnus, todėl reikia jų nežudyti, kaip kad nežudome kūdikių" ir "nė velnio, kūdikiai nėra tas pats, kas gyvūnai maistui ar pan." tam tikra dalimi slepiasi: "man gaila gyvūnų, ir aš norėčiau, kad ir tu taip pat jų gailėtum, kaip ir aš" iš vienos pusės ir "man negaila gyvūnų taip, kaip tau, ir nepavyks tau manęs sugraudinti" iš kitos pusės. Todėl vietoj to, kad po keliasdešimt puslapių ginčų dar kelis puslapius viena pusė ieškotų panašumų tarp kūdikių ir gyvūnų, o kita pusė ieškotų skirtumų tarp jų, bei nieko nepešusios išsiskirstytų tik dar labiau įsitikinusios savo teisumu, būtų verta apsistoti ties esamu pasiskirstymu (X daliai žmonių gaila naudoti gyvūnus su sudėtinga CNS mėsai ar pan., Y daliai - negaila, Z dalis žmonių - negalvojo/nežino/neturi nuomonės) ir pasvarstyti, ką gero galima būtų iš to išlaužti.

Taigi, galima nutarti, kad X daliai žmonių gaila gyvūnų, todėl jų galutinis tikslas būtų visiškai išgyvendinti gyvūnų su sudėtinga CNS naudojimą mėsai ir pan., Y daliai žmonių gyvūnų negaila, todėl jiems gerai taip, kaip yra, t.y. kiekvienas valgo mėsos tiek, kiek nori. Koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-01 11:11

Svetimas wrote: Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju.
Kaune į vieną tokią kartais užeidavau suvalgyti gabalėlio džiovintų vaisių pyrago - visai skanus buvo ir jauki kavinukė pakeliui. Kiek kartų susigundydavau ten ir pilnai papietaut - na visokie ten grybų kotletai ir etc - tiek kartų nusivyliau. IMHO, kotletas turi būti iš mėsos. Kiti antri patiekalai ir ne stebuklas. Dabar jau net nebeinu - prisimenu tų vegetariškų patiekalų skonį ir praeinu pro šalį.
Krišnaitai - draugė krišnaitė nusivesdavo mane pas saviškius papietaut bei pasirodyt kaip jie ten bujoja :) - gamindavo skaniau, bet labai jau riebiai bei saldžiai. Irgi nepatiko.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-12-01 16:22

Akela wrote:
Svetimas wrote: Savaitgaliais einu į jaukią vegetariška kavinukę. Rekomenduoju.
Aš vegetariškos kavinukės nežinau užtat turiu giminių vegetarų, pas kuriuos kartas nuo karto tenka lankytis. Galiu pasidžiaugt, kad gamina jie tikrai skaniai bei labai įvairiai pradedant užkandžiais ir baigiant desertais. Tiesa sakant, kol pas juos neapsilankiau negalvojau, kad kotletai ne iš mėsos gali būti tokie skanūs, o be to pasirodo ir labai sveiki.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-12-02 15:21

Svetimas wrote:[...]galima nutarti, kad X daliai žmonių gaila gyvūnų, todėl jų galutinis tikslas būtų visiškai išgyvendinti gyvūnų su sudėtinga CNS naudojimą mėsai ir pan., Y daliai žmonių gyvūnų negaila, todėl jiems gerai taip, kaip yra, t.y. kiekvienas valgo mėsos tiek, kiek nori. Koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?
Taigi, koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?

Ai, dar vienas berods neatsakytas praktinis klausimukas, žiūrint grynai iš empatinės gyvūnų teisių užtikrinimo pusės:
Pagal kokius kriterijus būtų galima suskirstyti, kuriuos gyvūnus naudoti maistui ar pan. empatiškai priimtina, o kuriuos - ne? Kaip suskirstyti, kurių gyvūnų teises ginam, o kurių - ne? Pvz. valgyti žuvį empatiškai korektiška, ar ne? Arba gerti pieną, nes pienas juk atimamas iš veršiukų ar pan.? Valgyti kiaušinius?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-12-02 20:22

Šešėlis wrote:
O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems.
Nepyk, bet čia nesąmonė. Dėdė neturi jokios reikšmės kūdikiui, nebent patys tėvai tą reikšmę suteikia.
Jei turėtum sunėną ir jo tėvai nuspręstų jį nužudyti, tau būtų dzin? Not cool :thumbsdown:
Šešėlis wrote: Lygiai taip pat ir namie stovintis kompiuteris. Jis gal formaliai priklauso, tarkim, tėvui, bet juo gali naudotis visi namiškiai. Kita vertus, dėdės ir tetos elgsis labai nemandagiai, jei atėję į svečius pradės savavališkai išrinkinėti detales, kviesti meistrus, daryti to kompiuterio patobulinimus, netgi naudoti be leidimo. Namiškiai dažnai irgi turi atsiklausti savininko leidimo norėdami jį naudoti. Ką jau kalbėti apie visai svetimus žmones.
Parinkai pavizdį, kuris kažkuo panašus į kūdikį, tačiau kaikuriais aspektais skiriasi ir įrodėj, kad jis tais aspektais skiriasi? :)
Šešėlis wrote:
tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
Tėvas elgtųsi lygiai taip pat amoraliai, jei sudaužytų kompą ar užmuštų šunį, nors namiškiams jo labai reikia.
Pilnai sutinku. Ir kai namiškiaims ir giminaičiams tėvo kompas bus toks svarbus, kaip yra jo kūdikis, aš tikrai neprieštarausiu įstatymui, draudžiančiam tėvui savo kompą sudaužyti.
Šešėlis wrote:
Statistiškai, labiau naudą.
Nežinau, kokia tavo statistika, bet manoji sako, kad daugeliu aspektų tai yra mažiau į naudą: http://en.wikipedia.org/wiki/Overpopulation
Kalbu apie Lietuvą. Lietuvoje irgi kiekvienas gimęs prisideda prie overpopuliacijos ir statistiškai neša visuomenei žalą? Net jei ir taip, giminaičiai ir draugai lieka ir jų užtenka.
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Tai atsako į tavo nuogąstavimus, kad kūdikių žudymas yra būtinai žala kūdikio nuosavybės teisių savininkams.[/quote]
Neatsako. Moralės normos gali kuo puikiausiai progresuoti. Tai kad buvo vienokios, nereiškia, kad buvo naudingiausios kokios galėjo būti ar kad būtų naudingos mūsų visuomenėje.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-12-02 23:19

Jei turėtum sunėną ir jo tėvai nuspręstų jį nužudyti, tau būtų dzin? Not cool
Man dzin, kas tau yra cool.
Parinkai pavizdį, kuris kažkuo panašus į kūdikį, tačiau kaikuriais aspektais skiriasi ir įrodėj, kad jis tais aspektais skiriasi?
Nepyk, bet nepagavau kampo.
Ir kai namiškiaims ir giminaičiams tėvo kompas bus toks svarbus, kaip yra jo kūdikis, aš tikrai neprieštarausiu įstatymui, draudžiančiam tėvui savo kompą sudaužyti.
A... Tai čia apie svarbumą dabar pradėjom. Tai gerai, nes man mano katė svarbesnė už kažkieno vaiką.
Kalbu apie Lietuvą. Lietuvoje irgi kiekvienas gimęs prisideda prie overpopuliacijos ir statistiškai neša visuomenei žalą?
O aš kalbu apie pasaulį. Ir taip, lietuviai prisideda prie populiacijos augimo ir konkurencijos dėl ribotų išteklių didinimo.
Moralės normos gali kuo puikiausiai progresuoti.
Labai teisinga išvada! Moralės normos gali kuo puikiausia eiti griežtos gyvūnų teisių apsaugos link.
Tai kad buvo vienokios, nereiškia, kad buvo naudingiausios kokios galėjo būti ar kad būtų naudingos mūsų visuomenėje.
Dar kartą aiškinu, kad žmonių jau yra per daug, kad būtų naudinga gimdyti naujus.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-12-02 23:30

Kitas dalykas, "jūs esat žiaurūs, nes valgote mėsą ir kankinate gyvūnus" kartais (?) nesuveikia taip gerai kaip pozityvus pasidalinimas savo patirtimi
Svetimui: nors man bus šaunu, jei ši diskusija paskatins ką nors tapti vegetaru, šios temos tikslas nėra vegetarizmo skatinimas.
Taigi, koks galėtų būti abi puses tenkinantis kompromisas?
Manau, kad tu ne iki galo supratai pačią gyvūnų teisių idėją.

Gyvūnų išnaudojimas gyvūnų teisių gynėjų yra laikomas vergove. Eiti į kompromisą čia būtų tas pats, kas vergvaldžio prašyti labai nemušti vergo.

Vienintelis racionalus kompromisas, kuris dabar šauna į galvą,– laipsniškas, o ne staigus, vegetarizmo, vėliau ir veganizmo, skatinimas
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2008-12-03 10:49

Šešėli, kodėl Tu nori ginti gyvūnų teises?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-12-03 15:11

Šešėlis wrote:Svetimui: nors man bus šaunu, jei ši diskusija paskatins ką nors tapti vegetaru, šios temos tikslas nėra vegetarizmo skatinimas.
Žinau. Aš tik mažytį patarimą norėjau prie progos duoti.
Šešėlis wrote:Manau, kad tu ne iki galo supratai pačią gyvūnų teisių idėją.
Tą, ką tu sakei, aš puikiai suprantu. Tačiau reikėtų atsižvelgti ir į tai, kad teisės paprastai ne vien tik empatijos jausmu grindžiamos.

Beje, kaip dėl 2-ojo klausimuko:
Svetimas wrote:[...]dar vienas berods neatsakytas praktinis klausimukas, žiūrint grynai iš empatinės gyvūnų teisių užtikrinimo pusės:
Pagal kokius kriterijus būtų galima suskirstyti, kuriuos gyvūnus naudoti maistui ar pan. empatiškai priimtina, o kuriuos - ne? Kaip suskirstyti, kurių gyvūnų teises ginam, o kurių - ne? Pvz. valgyti žuvį empatiškai korektiška, ar ne? Arba gerti pieną, nes pienas juk atimamas iš veršiukų ar pan.? Valgyti kiaušinius?
spyxter wrote:Šešėli, kodėl Tu nori ginti gyvūnų teises?
Taigi jis jau sakė, kad jam jų gaila, kaip ir tau gaila bejėgių žmonių.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-03 17:00

Šešėlis wrote:Vienintelis racionalus kompromisas, kuris dabar šauna į galvą,– laipsniškas, o ne staigus, vegetarizmo, vėliau ir veganizmo, skatinimas
O pasiekus šventą tikslą ir žmonių populiacijai pagaliau tapus veganais, siekti, kad laipsniškai vegetarais, o vėliau ir veganais taptų liūtai, vilkai, katės bei kiti niekingi mėsos ėdikai :mrgreen:
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-04 15:28

Svetimas wrote:
spyxter wrote:Šešėli, kodėl Tu nori ginti gyvūnų teises?
Taigi jis jau sakė, kad jam jų gaila, kaip ir tau gaila bejėgių žmonių.
Mums gaila tų, su kuriais susitapatiname. Paprastai susitapatinama su tos pačios rūšies ir net lyties asmeniu (ar herojumi), bet kai kuriais atvejais tai gali būti ir kitų rūšių padarai. Galima, pavyzdžiui, nemėgti savo rūšies (fantazuoti apie savo rūšies jauniklių žudymą) ir tapatintis su žoliaėdžiais padarais iš žemesnės evoliucinės atšakos.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-12-14 20:56

Akela wrote:Galima, pavyzdžiui, nemėgti savo rūšies (fantazuoti apie savo rūšies jauniklių žudymą) ir tapatintis su žoliaėdžiais padarais iš žemesnės evoliucinės atšakos.
Apie ką tu čia? Tu apsimeti, kad nesupratai, ar iš tikro nesupratai Šešėlio argumentacijos?
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-12-15 08:13

Svetimas wrote:
Akela wrote:Galima, pavyzdžiui, nemėgti savo rūšies (fantazuoti apie savo rūšies jauniklių žudymą) ir tapatintis su žoliaėdžiais padarais iš žemesnės evoliucinės atšakos.
Apie ką tu čia? Tu apsimeti, kad nesupratai, ar iš tikro nesupratai Šešėlio argumentacijos?
apie tai, ko klausė spyxter, o "argumentų" emocijų pagrindu nelaikau rimtais
Locked