GYvunu zudymas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 22:49

Liucipher wrote: Hmm, o tau neatrodo kad blogio ir gėrio savokos yra subjektyvios ir kiekvienas pats sau gali nuspręsti kas jam didesnis blogis? ....
Jei jau teigi, kad gėrio ir blogio sąvokos subjektyvios, tai tolesnis tavo tekstas tėra tavo subjektyvi nuomonė apie blogį ir kitų nuomonę apie jį bei neturi jokios prasmės :)
Liucipher wrote: Na, visų pirma papildai reikalingi tik veganams, kurių skaičius yra ne toks jau ir didelis palyginti su visais vegetarais. Visų antra, kodėl tu manai, kad Lietuvoje gyvenantys veganai negali įsigyti maisto praturtinto vitaminu B12, arba kad jie negali to maisto užsisakyti ir atsisiųsti iš kitos šalies? Galiausiai man visai nesvarbu ar taps dar keli paaugliai vegetarais, ar ne, aš tikrai nieko neagituoju tapt vegetarais, o jeigu ką ir agituoju tai valgyt sūrį. Žinokit sūrį valgyt yra labai sveika ir skanu. :)
O, dar ir litanija apie veganus, kurių net neminėjau :) O ar Lietuvos vegetarams reikia papildų, tai prašom gydytojo nuomonę.
Tačiau medikai įspėja, kad, prieš pasirenkant vegetarinę mitybą, reikia labai gerai apgalvoti visus pliusus ir minusus, pasikonsultuoti su gydytoju, kruopščiai apgalvoti kasdienį valgiaraštį ir vartoti maisto papildus.
http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/59687 (nepatinka saitas? Galima surasti kitą - nuomonė ir bus panaši, čia buvo pirmas pakliuvęs linkas.)
Toliau jau tingiu ieškot citatos, bet lietuvos vegetarai patys skundės, kad sočiai tų papildų Lietuvoj negauna ir tusi siųstis iš užsienio... :) Tau tie paaugliai pofig, man - ne. Liuci, tu piktnaudžiauji mano laiku vis ilgindamas ir į žalias lankas plėsdamas savo postus :wink: , todėl toliau jau trumpai:

1.Tokių kaip Gautama Lietuvoj galybė, vien mano pažįstamų bent 3-4 bandė vegetarizmą ir metė po nusilpimo/sveikatos sutrikimų. Manau, kad vegetarizmas yra blogis, nes dėl idėjos jauni niekam nieko bloga nepadarę žmonės alina savo organizmą... kol po sveikatos problemų vėl tampa visaėdžiais.

2.Toliau tavo liūdesys dėl širdies ir kraujagyslių ligų - gi ir pats rašai, kad vegetarizmas vienas iš būtų. O būdas problematiškas ir galima susirasti geresnių. Ypač jei esi jaunas žmogus, kurio augančiam organizmui labai svarbu gauti pilną komplektą medžiagų.

Toliau jau tingiu atsakinėti, bet tu taip užtikrintai pareiški, kad vegetaras gali nevartot "chemijos" (na, gi tu krūtas bičas siš skeptikų saito ir gydytojų nuomonė tau "ne lygis" :wink: ), dar paskui - anot tavęs - asmuo, kuris su maistu gauna visas reikalingas medžiagas (visadėdis) ir maisto papildus vartojantis vegetaras suvartoja tiek pat "chemijos". Nesusiveda šioj tavo aritmetikoj galai - :wink:
Liucipher wrote:Tikrai sutinku, kad sportuot daugiau reikia ir mažiau valgyt (ypač gyvūninės kilmės maisto) ir/arba galima tapt vegetaru. Tiktai ne tokiu vegetaru, kokį paveikslą čia nupiešei, o sveiku, geros fizinės formos ir visai nerijančiu jokios chemijos arba vartojančiu tos chemijos nedaugiau nei visaėdžiai.
bet paskiau pamaniau, gal minėdamas visaėdžius tu turėjai omeny save, gi rašei kad vartoji daug "chemijos" :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2008-11-19 23:04

Liucipher wrote:Priešingu atveju jis suprastų, kad reiškia pasakymas, kad nežiūrint į tai, jog pas tam tikrą skaičių veganų b12 buvo trūkumas, vidutinės visų tyrime dalyvaujančių grupių reikšmės nesiskyrė.
Nežiūrint to, kad 50 % vaikų Černobilyje gimė su 4 rankomis, o likę 50 % – apskritai be rankų, vidutinis vaikų rankų skaičius atitiko normą :D
Taip, puikus rezultatas, tu mane jau įtikinai, nuo rytojaus tampu vegetaru :D
Liucipher wrote:4.Dievaži redbuli tu puikus vertėjas, štai naujas perliukas redbulio vertime: "cirkuliuojančio vitamino B-12 koncentracija" Be abejo, teisingas vertimas: cirkuliuojanti vitamino b12 koncentracija.
Cirkuliuojanti koncentracija? :) Stipru. Jei netyčia sumanysiu daryti vertėjo karjerą, būtinai kreipsiuos į tave konsultacijų. Gal net kalbos redaktoriumi nusamdysiu :D :D

OK, tuo ir baigsime, gali toliau trolinti vienas, kol aš vėl labai neturėsiu ką veikti :)
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 23:08

Na pavarai - dar listas :shock:
Liucipher wrote:Kodėl tu manai, kad bet kuris Lietuvos medikas turėtų būti didesnis autoritetas, nei mokslininkai, atlikę tyrimą? Ir kodėl tu manai, kad jei (tarkim) tau koks nors Lietuvos medikas, pasakys, kad "vegeterai serga anemija nedažniau nei kiti", tu ji suprasi, o jei lygiai toks pats sakinys bus išspausdintas moksliniame straipsnyje, jau nesuprasi be medicininio išsilavinimo? :)
Tas straipsnis gali būti apie grupę vegetarų, kurie, pvz, gyveno laboratorinėmis sąlygomis maisto papildų konceno reklamos skyriaus terariume :wink: Kontekstas daug ką lemia. O taip - krūtas bičas iš skeptikų saito yra kaip koks "Pretendentas" (buvo toks serialas) ir susiradęs per gūglį belekokį straipsnį belekokia tema tampa super profu bet kokioje srityje :D Vėliavą tau į rankas :mrgreen:
Akela wrote:Tiesa sakant, tu pateikei tik vieną linką. Tame linke nebuvo pateikta nei tyrimo metodika ( kaip buvo gauti tokie duomenys), nei apskritai jokia nuoroda, kuri rodytų, kas tuos tyrimus atliko ir kada. Tiesa sakant akademinėje bendruomenėje į toks teiginį, be įrodymų, būtų žiūrima labai įtartinai, jeigu ne su atlaidžia šypsena.
:mrgreen: :mrgreen: O vat už tavo teiginius akademinėje bendruomenėje iškart duotų Nobelio premiją. Ypač už tą, kad mėsos neprivalgančiose šalyse anemija dažnesnė, nes žmonės tiesiog neturi laiko taisytis maisto :mrgreen:

Liuci, neberašyk man postų - man gaila laiko atsakinėt į juos.
Last edited by Akela on 2008-11-19 23:18, edited 1 time in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:16

Akela wrote:Jei jau teigi, kad gėrio ir blogio sąvokos subjektyvios, tai tolesnis tavo tekstas tėra tavo subjektyvi nuomonė apie blogį ir kitų nuomonę apie jį bei neturi jokios prasmės :)
Kad ne. Tolimesnis mano tekstas nėra bandymas kažką pavadinti blogiu ( taip kaip tu vadinai vegetarizmą), o tėra yra pasiūlymas paklausti pačių vegetarų ką jie laiko didesniu blogiu ( kas jiems yra didesnis blogis) ar gyvūnų valgymas ar tie sunkumai su kuriais susiduria vegetarai ieškodami jiems tinkamo maisto. Tada ir nuspręsim ar vegetarizmas yra blogis :)
Akela wrote:O, dar ir litanija apie veganus, kurių net neminėjau :) O ar Lietuvos vegetarams reikia papildų, tai prašom gydytojo nuomonę.
Ir blogai, kad neminėjai, nes veganai yra vienintelė grupė vegetarų, kuriems reikalingi papildai, visi kiti vegetarai reikalingas medžiagas gali gauti be papildų.
Akela wrote:
Tačiau medikai įspėja, kad, prieš pasirenkant vegetarinę mitybą, reikia labai gerai apgalvoti visus pliusus ir minusus, pasikonsultuoti su gydytoju, kruopščiai apgalvoti kasdienį valgiaraštį ir vartoti maisto papildus.
http://www.bernardinai.lt/index.php?url=articles/59687 (nepatinka saitas? Galima surasti kitą - nuomonė ir bus panaši, čia buvo pirmas pakliuvęs linkas.)
Na žinai, laikraštį Klaipėda naudot kaip argumentą medicininiais klausimais kiek keistoka, ar nemanai.
Akela wrote:Toliau jau tingiu ieškot citatos, bet lietuvos vegetarai patys skundės, kad sočiai tų papildų Lietuvoj negauna ir tusi siųstis iš užsienio... :)
Tai vis tik papildų išeina galima, ką ir reikėjo įrodyti.
Akela wrote: Tau tie paaugliai pofig, man - ne. Liuci, tu piktnaudžiauji mano laiku vis ilgindamas ir į žalias lankas plėsdamas savo postus :wink: , todėl toliau jau trumpai:
Nesakiau, kad man paaugliai "pofig", sakiau, kad aš jų neagituoju tapt vegetarais (o tai nėra vienas ir tas pats),o dėl tavo laiko, aš gi neverčiu tave rašyt į šį forumą, ar vis tik verčiu. :)
Akela wrote:1.Tokių kaip Gautama Lietuvoj galybė, vien mano pažįstamų bent 3-4 bandė vegetarizmą ir metė po nusilpimo/sveikatos sutrikimų. Manau, kad vegetarizmas yra blogis, nes dėl idėjos jauni niekam nieko bloga nepadarę žmonės alina savo organizmą... kol po sveikatos problemų vėl tampa visaėdžiais.
Trūkt nuo pradžių ir vėl iš pradžių. Kur įrodymai, kad vegetarizmas yra savo organizmo alinimas? Nėra, tai baik išsigalvot. O dėl vegetarų, kurie labai sėkmingai gyvuoja ir nesiskundžia jokiais susirgimais, tai jų tikrai yra. Va tau viešas pavyzdys: A. Mamontovas, kūrybingas, aktyvūs žmogus, gyvenantis aktyvų gyvenimo būdą.
Akela wrote:2.Toliau tavo liūdesys dėl širdies ir kraujagyslių ligų - gi ir pats rašai, kad vegetarizmas vienas iš būtų. O būdas problematiškas ir galima susirasti geresnių. Ypač jei esi jaunas žmogus, kurio augančiam organizmui labai svarbu gauti pilną komplektą medžiagų.
O ką daryt tam, kuris nėra jaunas žmogus, o cholesterolio kiekis kraujyje yra kritinis, be to tą žmogų kankina antsvoris, aukštas kraujo spaudimas ir kitos bėdos? Atsisakymas gyvūninės kilmės maisto produktų ( pradžiai bent trumpam) būtų labai neblogas, mano manymu, žingsnis sveikatingumo link. Aišku sportas ir kalorijų mažinimas taip pat neturi būti pamiršti ( beje augalinės kilmės maisto produktai daugumoje atvejų yra gerokai mažiau kaloringesni už gyvūninės kilmės, taigi vegetarizmas ir čia padeda).
Akela wrote:Toliau jau tingiu atsakinėti, bet tu taip užtikrintai pareiški, kad vegetaras gali nevartot "chemijos" (na, gi tu krūtas bičas siš skeptikų saito ir gydytojų nuomonė tau "ne lygis" :wink: ), dar paskui - anot tavęs - asmuo, kuris su maistu gauna visas reikalingas medžiagas (visadėdis) ir maisto papildus vartojantis vegetaras suvartoja tiek pat "chemijos". Nesusiveda šioj tavo aritmetikoj galai - :wink:
Paaiškinskiu, ovo - vegetarai, lakto - vegetarai ir ovo-lakto- vegetarai visas reikalingas medžiagas gali gauti be jokių papildų ( taigi ir be jokios chemijos), štai ką aš turėjau omeny sakydamas, kad vegetarai gali gyventi ir be chemijos. O tie visaėdžiai, kurie tavo manymu nevartoja chemijos, vartoja jos tiek, kiek perka maisto produktus maisto prekių parduotuvėse - tai saldikliai, stabilizatoriai, tirštikliai, konservantai, emulsikliai, maisto dažai ir šį sąrašą aš galiu tęst labai ilgai. Be to, kai kurie maisto produktai praturtinami vitaminais A, E ir kt. ( pvz dauguma sviesto gaminių ir margarinas), pusryčių dribsniai praturtinami B grupės vitaminais ir mikroelementais ir t.t. Taip, kad chemija mus supa visur.
Akela wrote:bet paskiau pamaniau, gal minėdamas visaėdžius tu turėjai omeny save, gi rašei kad vartoji daug "chemijos" :)
Atsakiau aukščiau, o chemijos nevartoja nebent tie, kurie maitinasi savo pačių užaugintu maistu, bet ir čia klausimas, ar tie augintojai nenaudoja trąšų ir pesticidų, jei augina augalus, arba vaistų, kuriais gydo sergančius gyvulius, jeigu augina pastaruosius.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:23

RB wrote:Nežiūrint to, kad 50 % vaikų Černobilyje gimė su 4 rankomis, o likę 50 % – apskritai be rankų, vidutinis vaikų rankų skaičius atitiko normą :DTaip, puikus rezultatas, tu mane jau įtikinai, nuo rytojaus tampu vegetaru :D
O pagaliau redbuliui "daėjo", kas yra vidutinė reikšmė. Šaunuolis, dabar supratai, kad nors tų dešimties iš 25 tyrime dalyvavusių veganų vitamino B12 kiekis buvo per mažas ( nors anemija jiems ir nebuvo nustatyta), likusių 15 buvo sulyginai didelis, ko pasekoje vidurkis gavosi toks pat kaip ir visaėdžių. Dabar klausimas ar redbuliui "daeis" toks dalykas, kad maža b12 koncentracija kraujyje dar nerodo anemijos.
Liucipher wrote:Cirkuliuojanti koncentracija? :) Stipru. Jei netyčia sumanysiu daryti vertėjo karjerą, būtinai kreipsiuos į tave konsultacijų. Gal net kalbos redaktoriumi nusamdysiu :D :D
Pasirodo, redbulis nebemoka naudotis google, vadinas tikrai labai pavargo. Ką gi, padėsime. Naudojantis "google", reikia įvesti saite http://www.google.lt ieškomą žodį. Šiuo atveju būtų "circulating concentrations" ir bingo, redbuliui pavyksta sužinoti kaip jis nusikliedėjo, kalbėdamas apie cirkuoliuojantį vitaminą b12.
http://www.google.lt/search?hl=lt&q=cir ... A1ka&meta=
Tiesa, su tokiomis puikiomis rdbulio anglų kalbos žiniomis, kažin ar jis sugebės suprast, gautus rezultatus, bet gal but jis labai pasistengs ir jam pavyks, juk su vidutine reikšme jam pavyko.
Last edited by Apostatas on 2008-11-19 23:26, edited 1 time in total.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-19 23:26

Liucipher wrote:[ Kad ne. Tolimesnis mano tekstas nėra bandymas kažką pavadinti blogiu ( taip kaip tu vadinai vegetarizmą), o tėra yra pasiūlymas paklausti pačių vegetarų ką jie laiko didesniu blogiu ( kas jiems yra didesnis blogis) ar gyvūnų valgymas ar tie sunkumai su kuriais susiduria vegetarai ieškodami jiems tinkamo maisto. Tada ir nuspręsim ar vegetarizmas yra blogis :)
...o gal paklausiam nusikaltėlių, kas yra blogis jų nuomone... :) Ir t.t. ir t.t.


Liuci, čia nebe diskusija, o atsikalbinėjimas, kokiam man gaila laiko. Toliau tau neatsakinėsiu. Troliai must die :thumbsdown:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:33

Akela wrote:Tas straipsnis gali būti apie grupę vegetarų, kurie, pvz, gyveno laboratorinėmis sąlygomis maisto papildų konceno reklamos skyriaus terariume :wink: Kontekstas daug ką lemia. O taip - krūtas bičas iš skeptikų saito yra kaip koks "Pretendentas" (buvo toks serialas) ir susiradęs per gūglį belekokį straipsnį belekokia tema tampa super profu bet kokioje srityje :D Vėliavą tau į rankas :mrgreen:
Kitaip sakant, kažkokia tarybinių laikų daktarė, net nesusipažinusi su naujausiais tyrimais, tau didesnis autoritetas, nei mokslininkai, kurių straipsniai spausdinami tarptautiniuose žurnaluose? Kitaip sakant, bet kokie straipsniai, kuriuos aš ar kitas tavo oponentas ras, gali būti apkaltinti šališkumu, nežiūrint į tai, kad juos spausdina visuotinai pripažinti žurnalai.
Akela wrote: :mrgreen: :mrgreen: O vat už tavo teiginius akademinėje bendruomenėje iškart duotų Nobelio premiją. Ypač už tą, kad mėsos neprivalgančiose šalyse anemija dažnesnė, nes žmonės tiesiog neturi laiko taisytis maisto :mrgreen:
Na, aš pateikiau i mokslinius straipsnius, kurie spausdinami moksliniuose žurnaluose. Susiradusi tuos straipsnius tu gali susipažinti su tyrimo metodika, straipsniuose cituojamais autoriais ir gali daryti tam tikras išvadas apie duomenų patikimumą.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-19 23:36

Akela wrote:...o gal paklausiam nusikaltėlių, kas yra blogis jų nuomone... :) Ir t.t. ir t.t.
O prie ko čia nusikaltėliai? Juk vegetarai anot tavęs labiausiai ir kenčia nuo to anot tavęs blogio vegetarizmo. Tai ar nebūtų teisinga jų pačių ir paklaust kas jiems didesnis blogis, ar nepatogumai, su kuriais jie susiduria praktikuodami vegetarizmą, ar vis tik gyvūnų žudymas.
Akela wrote:Liuci, čia nebe diskusija, o atsikalbinėjimas, kokiam man gaila laiko. Toliau tau neatsakinėsiu. Troliai must die :thumbsdown:
Kitaip sakant įrodymų kad mėsa valgyti būtina ( nuo ko viskas ir prasidėjo) taip ir nepateiksi. :) Na, aš ir nesitikėjau, tiesa sakant. Vienok nauda tau bent jau dėl to, kad sužinojai, kad vegetarai neserga anemija dažniau už visaėdžius.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2008-11-20 00:00

Liucipher wrote: Vienok nauda tau bent jau dėl to, kad sužinojai, kad vegetarai neserga anemija dažniau už visaėdžius.
Keistos tavo fantazijos apie tai ką kiti sužino skaitydami tavo postus :)
Abstract Blood haemoglobin, serum iron, iron binding capacity, transferrin saturation and ferritin levels were determined in two groups of mothers as well as their cords—strict vegetarians (lactovegetarians) and non-vegetarians (omnivores), closely comparable in age, weight, parity and gestation period but differing in their diet and food habits. All these parameters, except total iron binding capacity, were found to be significantly lower in vegetarian mothers and their cords as compared to nonvegetarian mothers and their cords, respectively, despite receiving supplemental iron for six months. Further, there was a greater incidence of anemia and iron deficiency in mothers consuming only vegetarian diet. Moreover, a significant correlation existed between mother's ferritin to cord ferritin confirming that maternal iron deficiency does affect neonatal iron status. All these observations suggest that strict vegetarian mothers as well as their newborns have a greater incidence and risk of anemia and iron deficiency.

http://www.springerlink.com/content/u3g266v82q681t21/

Bet juk žadėjau toliau neatsakinėti nes labai jau išsiplėtei su belekokiais postais :guilty: Na ok - dedu tau ignorą (reikia pagaliau išbandyti, kaip tai daroma), kad nekiltų pagunda toliau tuščiai eikvoti laiką :wink:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-20 00:17

Akela wrote:Keistos tavo fantazijos apie tai ką kiti sužino skaitydami tavo postus :)
Anokios fantazijos, tik paprasti šaltiniai iš mokslinių žurnalų, keista, kad tu juos primiršai, galiu primint:
2. Haddad EH, Berk LS, Kettering JD, Hubbard RW, Peters WR. Dietary intake and biochemical, hematologic, and immune status of vegans compared with nonvegetarians. Am J Clin Nutr 1999;70(suppl):586S-93S

3. Obeid R, Geisel J, Schoor H, et al. The imact of vegetarianism on some haematological parameters. Eur J Haematol. 2002:69:275-9

Kitą vertus, straipsnis, kurį pateikei paskutinėje žinutėje bene pats rimčiausias iš tavo pateiktų, bet kadangi toliau su manim nebediskutuosi, tai nebekomentuosiu. :)

p.s. Kadangi labai nemėgstu apie mane sakomos netiesos, tai vis tik parašysiu šį tą offtopiško:
citata iš IRC:
"<@Akela> O be to, kadangi jis naudojo asmenine info forume, kuria galėjo susišaudyt tik irc"

Deja, ta info pateikta forume, ir prieinama visiems, taip kad meluot nereikia ( IRC aš iš viso tavęs beveik nemačiau kalbančios, taip kad jokios nei vertingos, nei nevertingos informacijos negalėjau sužinot), pabaigai minėta atseit slapta informacija, kuria aš rėmiausi:
Akela wrote:
senis wrote: Ui, ir jei vezys butu tavo vaikui irgi mestum moneta ?
Jei TIKRAI butu:
Tai jei abu gydymai vienodai rizikingi
butent taip :cry:
Citata iš temos "maximamlizmas vs minimalizmas", o postas parašytas 29 Rgp 2006.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-23 16:31

Šešėlis wrote:Svetimui:

atsakysiu šiek tiek vėliau, dabar neturiu laiko.
Nepamiršk. :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-24 15:36

Šiek tiek padrikas atsakymas (deja) Svetimui:
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi.
Tai yra non sequitur. Leidimas taikyti mirties bausmę žmonėms nieko nepasako apie kiekvieno iš mūsų vertę. Leidimas žudyti kūdikius su tam tikromis sąlygomis bendru atveju niekaip nepaveiktų (ar menkai paveiktų) tavo asmeninės gerovės, lygiai kaip ir leidimas žudyti gyvūnus. Pvz., taikant kūdikiams tokias pat teisines nuostatas kaip ir gyvūnams (kūdikiai yra daiktai, jie yra nuosavybė, tik šeimininkas (t.y. tėvai) gali žudyti), kol jos neperžengtų tavo privatumo ribų (t.y. kol tokia teisė neleistų žudyti tavo vaikų), tu greičiausia jaustum tik moralinį nepatogumą – panašų į tą, kurį dabar jaučia gyvūnų teisių gynėjai.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį į tai, kad čia irgi tinka argumentas, kad suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu (lygiai kaip ir žmogus negali pavirsti karve).
Reikės būgštauti dėl galimos ar realios žalos, kurią sukelia mėsos nevalgymas, sveikatai, ekonomikai ar pan. arba tuo domėtis. Reikės susidarinėti subalansuotą bemėsę dietą. Kiekvieną kartą prieš valgant reikės galvoti ką valgai ir riboti pasirinkimą, kuris atmetus mėsą mūsų statistinėse maitinimo įstaigose ir pan. ir taip skurdus. Ir t.t. Ir visa tai tik dėl patikėjimo, jog mes per žiaurūs gyvūnų atžvilgiu. Na, per silpni gyvūnų gynėjų argumentai, per silpni.
1. O kodėl tu negali pažiūrėti į tai kitu kampu, pvz., kas nutiktų, jei staiga dingtų mėsos pasiūla? Taip pat įsivaizduok situaciją, jei staiga taptų pavojinga valgyti mėsą (yra buvę precedentų).

2. Mėsos vartojimas taip pat sukelia daug problemų (pvz., nutukimas, širdies ligos ir pan.).
gyvūnai, tuo tarpu, veisiamai specialiai ir jų išnaudojimas yra giliai įsišaknyjęs dalykas jau nuo senovės
Daug dalykų įsišakniję, pvz., karas, žudynės, kankinimai.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-28 01:34

Nebeatseku, kas parašė šitą (apačioje cituojamą postą), bet jis kaip argumentas yra nesąmonė (dėl šio momento sutinku su Šešėliu, nors jis pats nesąmonių prišnekėjo atsakinėdamas).
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi
.

Kodėl mūsų buvimas kūdikiais praeityje yra ban'as galabyti dabar esančius gyvus kūdikius? Juk mes nesame susitarę nežudyti šešiolikmečių vien dėl to, kad kažkada patys tokie buvome? Ane?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-28 13:46

Singuliaras wrote:Nebeatseku, kas parašė šitą (apačioje cituojamą postą), bet jis kaip argumentas yra nesąmonė (dėl šio momento sutinku su Šešėliu, nors jis pats nesąmonių prišnekėjo atsakinėdamas).
Vienas iš argumentų, kodėl draudžiama žudyti kūdikius: mes patys kažkada buvome kūdikiai, todėl leidimas žudyti kūdikius reikštų, jog tokiu būdu mes tarsi pasakome, jog ir kiekvieno iš mūsų egzistencija yra nesvarbi
.

Kodėl mūsų buvimas kūdikiais praeityje yra ban'as galabyti dabar esančius gyvus kūdikius? Juk mes nesame susitarę nežudyti šešiolikmečių vien dėl to, kad kažkada patys tokie buvome? Ane?
Mano galva, minėtas argumentas remiasi tam tikru filosofiniu teisingumo principu. Jei šis argumentas netinka, tai gal tuomet reikėtų peržiūrėti ir teisingos visuomenės principą (teisinga visuomenė būtų tokia visuomenė, kuomet tu mažiausiai baimintumeisi, kad atsitiktinai atsidursi bet kurio iš visuomenės nario: moters, kūdikio, invalido, verslininko, darbininko ir pan. kailyje) ?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-28 19:21

Šešėlis wrote:Leidimas žudyti kūdikius su tam tikromis sąlygomis bendru atveju niekaip nepaveiktų (ar menkai paveiktų) tavo asmeninės gerovės, lygiai kaip ir leidimas žudyti gyvūnus. Pvz., taikant kūdikiams tokias pat teisines nuostatas kaip ir gyvūnams (kūdikiai yra daiktai, jie yra nuosavybė, tik šeimininkas (t.y. tėvai) gali žudyti), kol jos neperžengtų tavo privatumo ribų (t.y. kol tokia teisė neleistų žudyti tavo vaikų), tu greičiausia jaustum tik moralinį nepatogumą – panašų į tą, kurį dabar jaučia gyvūnų teisių gynėjai.

Taip pat reikia atkreipti dėmesį į tai, kad čia irgi tinka argumentas, kad suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu (lygiai kaip ir žmogus negali pavirsti karve).
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi. Tuomet gal ir kūdikio nepavyktų taip lengvai pavadinti tėvų ar pan. nuosavybe. Na, gal iš bėdos tik laikina ir riboto naudojimo nuosavybe. :)

O jei rimčiau, tai pats trumpiausias mano atsakymas į tavo klausimą skamba gana tautologiškai: mūsų visuomenėje nusistovėjo draudimas žudyti kūdikius ir leidimas žudyti gyvūnus dėl mėsos ar pan. Taip yra ne todėl, kad buvo atrastas teisingiausias sprendimas, kaip turėtų būti (iškaltas kažkur Teisybės Uoloje, juokais šaržuoju :) ), o todėl, kad visuomenėje dėl tam tikrų priežasčių šiais klausimais susiklostė tam tikra praktika. Tai nėra ciklinis status quo argumentas, nes aš nebandau tuo pasakyti, kad dabartinė situacija yra vienareikšmiškai teisinga, optimali, neverta diskusijų ir galbūt pokyčių. Pvz. yra dalis žmonių, kurie niekuomet per daug nemąstė mėsos valgymo klausimais ir aš visiškai už, kad jie peržiūrėtų savo įpročius, sąmoningai ir nešališkai pasirinktų savo poziciją šiuo klausimu, ir netgi galbūt pereitų į gyvūnų gynėjų ar vegetarų gretas, jeigu toks būtų jų asmeninis apsisprendimas, tai nesukeltų žalos jų sveikatai ir pan., o tuos pokyčius skatintų sąžiningas dialogas, be sofistinių įtikinėjimų ir nekorektiškų palyginimų (tiek iš gyvūnų gynėjų, tiek iš kitos pusės).

Nežinau, ar pastarasis mano atsakymas į tavo klausimą yra korektiškas. Bet man jis pasirodė geresnis, nei "aš manau, kad kūdikis nėra nuosavybė, o gyvūnas yra nuosavybė".
Šešėlis wrote:1. O kodėl tu negali pažiūrėti į tai kitu kampu, pvz., kas nutiktų, jei staiga dingtų mėsos pasiūla? Taip pat įsivaizduok situaciją, jei staiga taptų pavojinga valgyti mėsą (yra buvę precedentų).
Daug šauniau būtų, jeigu aš pats galėčiau apsispręsti, valgyti man mėsą ar ne. Na, o jeigu jau taip nutiktų (staiga dingtų mėsos pasiūla), tai niekur nedingčiau ir kaip nors su tuo susitaikyčiau, kaip ir su bet kokia force majeure. Taip pat tikiuosi, jog tuomet ir valgiaraštis statistinėse maitinimo įstaigose pasikeis ir vietoj 1 ar 2 vegetariškų patiekalų iš 10, bus visi 10, taigi ir vegetariškai maitintis bus daug paprasčiau. Kitaip sakant, dingus mėsos pasiūlai, visuomenė prisitaikytų ir automatiškai dingtų beveik visos "problemos" paminėtos:
Reikės būgštauti dėl galimos ar realios žalos, kurią sukelia mėsos nevalgymas, sveikatai, ekonomikai ar pan. arba tuo domėtis. Reikės susidarinėti subalansuotą bemėsę dietą. Kiekvieną kartą prieš valgant reikės galvoti ką valgai ir riboti pasirinkimą, kuris atmetus mėsą mūsų statistinėse maitinimo įstaigose ir pan. ir taip skurdus. Ir t.t.Ir t.t. Ir visa tai tik dėl patikėjimo, jog mes per žiaurūs gyvūnų atžvilgiu. Na, per silpni gyvūnų gynėjų argumentai, per silpni.
Šiaip, jau kažkam (berods Kasharui) sakiau, kad aukščiau pacituotas fragmentas yra šiokia tokia neutrali ironija skirta abiem pusėm: mėsėdžiams parodanti cinišką jų tingumą, o gyvūnų gynėjams siūlanti neužsiciklinti ir neužsiimti vien tik apeliavimu į emocijas, o pažiūrėti į tai iš socialinės inžinerijos pusės bei šiek tiek pakeisti savo argumentaciją į pozityvesnę.
Šešėlis wrote:2. Mėsos vartojimas taip pat sukelia daug problemų (pvz., nutukimas, širdies ligos ir pan.).
Patikslinsiu: ne mėsos vartojimas, o pernelyg nesaikingas mėsos vartojimas. Taip pat egzistuoja ir kiti rizikos veiksniai: paveldimumas, judėjimo stoka ir pan.
Šešėlis wrote:Daug dalykų įsišakniję, pvz., karas, žudynės, kankinimai.
Taip. Gal žinai būdų, kaip juos "išrauti" arba bent jau pakirsti jų šaknis? (klausiu be užuominos, kad nereikia nieko daryti).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-28 20:22

Kūdikius lyginti su gyvūnais yra absurdas, nes pirmieji niekada nebūna kažkieno vieno nuosavybė. Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems, potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2008-11-29 01:18

Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Taip. Gal žinai būdų, kaip juos "išrauti" arba bent jau pakirsti jų šaknis?
Pvz., tampant vegetaru? Manau, puiki pradžia.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.

Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2008-11-29 03:48

Šešėlis wrote:
Aš būčiau linkęs remtis ne tuo, kad "suaugęs žmogus negali pavirsti kūdikiu", o tuo, kad kūdikis gali pavirsti suaugusiu žmogumi.
Na ir kas? Vaisius irgi gali pavirsti suaugusiu žmogumi, bet mes juos žudom, o dauguma suaugusiųjų net nesuka dėl to galvos.
Neanalogiškas pavizdys, kadangi vaisius kelia riziką savo išnešiotojai.
Paimkim naujagimį, kuris yra sūnus dviem žmonėm, anūkas dar keliems, sūnėnas/brolis/pusbrolis dar keliems.
:-)

1. Motina išstenėjo – jos nuosavybė, ji gali daryti, ką nori. Gal dar tėvui dalis priklauso. Jų vaikai, tėvai, giminės čia ne prie ko.

2. Gyvuliai dažnai irgi priklauso ne vienam žmogui, o, pvz., šeimai ar giminei.

3. Kas kam priklauso – tik susitarimo reikalas.
Nuosavybė pirmiasia yra savoka apibūdinanti reiškinį. Pirmiau įvyko precendentas, kai žmogus naudojosi kažkokiu daiktu, o kiti to daikto iš jo neėme, ir tik vėliau tai buvo pavadinta nuosavybe. Niekas nesitaria kas kam priklauso, tiesiog kai kažkas kažkam priklauso, kiti tai gali pastebėti ir įvardinti, kad "egzistuoja nuosavybė". O va kūdikis, kaip socialinis reiškinys elgiasi būtent taip, lyg priklausytų daugiausia tėvams, paskui šiektiek giminėm ir artimiem draugam, o paskui jau šiek tiek visiems likusiems. Ir jei mes atsakinėjame į klausimą "kaip elgtis yra moralu" ir vadovaujames prielaida, kad "kesintis į kito nuosavybę nėra moralu", tai prieisime išvados, kad tėvai elgtūsi nemoraliai, kesindamiesi į savo kūdykį.
potencialus naudą nešantis pilietis visai visuomenei
Tu pamiršai žalą. Tai potencialus žalą nešantis pilietis.
Statistiškai, labiau naudą.
Svetimui ir fizikanui: kūdikių žudymas yra natūralus procesas su žinomais precendentais žmonių istorijoj.
Tai atsako į kokinors temos klausimą kaip?
Locked