Kanibalizmas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-14 14:20

Šešėlis wrote:O dabar palyginkime gautus duomenis su ano tyrimo rezultatais ir išsiaiškinkime, ar mažesnis gyvūninės kilmės medžiagų vartojimas (veganų atvejis) koreliuoja su „labiau nesveiku gyvenimo būdu“.
Nematau jokio pagrindo tokiam teiginiui. Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk. Jei ne, tenka manyti, jog veganizmas kenksmingas pats savaime, o ne dėl kažkokių su juo koreliuojančių veiksnių.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-14 15:20

Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk.
Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.

Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas :-)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-14 23:08

Šešėlis wrote:Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.
Tai jau įrodžiau. Žr. ankstesnį post'ą su citatomis.
Šešėlis wrote:Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas :-)
Turbūt šitie „dvigubi standartai“ paremti tuo, kad aš pateikiau duomenis, jog vegetarams būdinga sveika gyvensena, o tamsta jokių duomenų apie didesnį veganų polinkį į žalingus įpročius nepateikėte. Taip, iš tiesų, aš labai mėgstu dvigubus standartus – skirtingai traktuoju pagrįstus teiginius ir kažkieno fantazijas, atsiprašau.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-15 01:25

Tai jau įrodžiau.
Tikrai nieko neįrodėte, tik pateikėte kažkokių skaičių. O ar tie skaičiai yra tokie dideli, kad darytų poveikį ano tyrimo rezultatams, man nei trupučio netapo aiškiau.

Negana to, taip ir neapibrėžėte, kas tai yra „sveika gyvensena“. Pateiktoje apžvalgoje dėmesys daugiausia sutelktas ties rūkymu ir alkoholio vartojimu, iš kurių pirmasis buvo kontroliuotas ankstesniame tyrime (labai svarbus faktas), o visi kiti gyvensenos faktoriai tik paminėti prabėgomis.
Turbūt šitie „dvigubi standartai“ paremti tuo, kad aš pateikiau duomenis, jog vegetarams būdinga sveika gyvensena, o tamsta jokių duomenų apie didesnį veganų polinkį į žalingus įpročius nepateikėte.
Kaip jau minėjau – man nieko pateikinėti nereikia, o abejoti jūsų informacija teisę aš turiu. Kabintis už skirtumo tarp vegetarų ir veganų tiesiog yra patarimas jums, kaip galite priartėti prie savo pozicijos įrodymo. O kol kas kiek „sveikos gyvensenos“ (kad ir ką ji reikštų) įtaka vegetarų ilgaamžiškumui lieka tiesiog spekuliacija.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-15 02:41

Šešėlis wrote:Negana to, taip ir neapibrėžėte, kas tai yra „sveika gyvensena“. Pateiktoje apžvalgoje dėmesys daugiausia sutelktas ties rūkymu ir alkoholio vartojimu
Ne tik. Ten daugiausia dėmesio skirta sveikai mitybai bei žinioms apie ją.
O šiaip neoriginalu. Triukas „nežinau, ką toliau rašyti, todėl pradėsiu reikalauti apibrėžti visas sąvokas iš eilės“ šiame forume jau geri 5 metai kaip žinomas ;)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-15 10:05

nežinau, ką toliau rašyti, todėl pradėsiu reikalauti apibrėžti visas sąvokas iš eilės
Tai apibrėžimo (vieno, o ne „visų sąvokų iš eilės“), kiek supratau, nebus, tik baidyklės.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-15 13:39

Šešėlis wrote:Tai apibrėžimo (vieno, o ne „visų sąvokų iš eilės“), kiek supratau, nebus, tik baidyklės.
Ne, nebus. Gali pabandyt pasinaudoti žodynu ir smegenimis. Nors aš suprantu, kad tavo tikslas ne toks. Taigi, pakartosiu tą patį, ką tau visai neseniai jau sakė vienas žmogus vieno blogo komentaruose – neturiu nei noro, nei laiko žaisti šitų žaidimų.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-15 14:40

Tai ko žaidi, jei nemoki taisyklių?

Kitą kartą pacituok dar kokį vieną blogo skaitytoją. Surinksi 10 citatų, žiūrėk, – mokslinis argumentas gausis :thumbsup:

P.S. Mokslas pagal RB: sąvokų apibrėžinėt nereikia, viskas kiekvienam tyrime yra ir taip savaime suprantama.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-09-15 19:30

Vajezus wrote:Jei vegetarizmas ir sveikesnio gyvenimo būdo praktikavimas koreliuoja, dar nereiškia, kad būtent vegetarizmas paakina žmogų sveikai gyventi. Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.
Domėdamasis sveiku gyvenu žmogus, visai netyčia atranda vegetarizmą. O gal tyčia, o gal vegetarizmas ir yra viena iš sveiko gyvenimo sudėtinių dalių :}
Vajezus wrote:Reikia palaukti laidos su Čekuoliu - jis visiems pasakys, kaip yra iš tikrųjų :)
Kam reikalingas Čekuolis, kai skeptikų forume pilna savų čekuolių, visų sričių (netgi atogrąžų miškų) žinovų beigi ekspertų. :) Be to mes visada galime paklausti RB, kuris tingi skaityti ir savo paties pateiktus straipsnius, atsiprašau straipsnį. :}
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-09-15 20:45

Šešėlis nesupranta kaip veikia kalba (o gal čia šiaip nervų gadinimas). Aš jau esu aiškinęs dėl begalinių apibrėžinėjimų. RB tuo tarpu patogiai naudojasi tuo, kad bet kada norint gaut apibrėžimą galima apšaukti oponentą diskusijos žudymu, ar tiesiog idiotizmu. Na, tiesiog padėtis be išeities gaunas
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-09-16 09:17

Nenoriu visur kišti Poperio, bet:
"Mokslas nevartoja terminų tam, kad apibrėžtų savo terminų prasmę, o vartoja juos tik tam, kad įvestų patogias santrumpas. Todėl jis nepriklauso nuo apibrėžimų; galima atsisakyti visų apibrėžimų neprarandant turimos informacijos. Tai reiškia, kad moksle visi tikrai reikalingi terminai turi būti neapibrėžti. <...>
Moksle mes stengiamės, kad mūsų teigianiai niekada nepriklausytų nuo mūsų terminų prasmės. Net ten, kur terminai apibrėžiami, mes niekada nebandome iš apibrėžimo gauti informacijos ar juo pagrįsti kokį nors argumentą. Štai kodėl terminai mums kelia tiek nedaug rūpesčių. Mes neperkrauname jų turiniu. Mes stengiamės, kad jų svoris būtų kuo mažesnis. Jų "prasmės" netraktuojame pernelyg rimtai. Mes visada suvokiame, kad mūsų terminai yra šiek tiek migloti (nes mes išmokome jais naudotis tik taikydami juos praktiškai), ir mes pasiekiame tikslumo ne sumažindami jų neaiškumo prieblandą, o veikiau su ja susitaikydami, rūpestingai formuluodami savo sakinius taip, kad galimi mūsų terminų prasmės niuansai neturi reikšmės. Šitaip išvengiame ginčų dėl žodžių. <...>
Tokie terminai kaip "smėlio kopa" ar "oras" yra tikrai migloti (Kiek colių aukščio turi būti smėlio kalvelė, kad ją būtų galima vadinti "kopa? Kokiu greičiu turi judėti "oras", kad jį būtų galima pavadinti "vėju"?). Tačiau sprendžiant daugelį uždavinių geologui šie terminai yra pakankamai tikslūs; spręsdamas kitus uždavinius, kai reikalingas didesnis tikslumas, jis gali pasakyti: "kopos nuo 4 iki 30 pėdų aukščio". Tiksliųjų mokslų padėtis panaši. Pavyzdžiui atlikdami fizikinius matavimus, mes visada stengiamės nustatyti ribas, kuriose gali pasitaikyti klaida, o tikslumas reiškiasi ne tuo, kad stengiamasi šias ribas sumažinti iki nulio, ir ne tuo, kad tariama, jog tokių ribų nėra. Tikslumas veikiau pasireiškia tuo, kad aiškiai pripažįstama, jog tam tikrose ribose klaida neišvengiama."
Karl R. Popper "Atvirosios visuomenės priešai" p. 249-250.

Aš sakyčiau, kadangi visi bent miglotai suvokiame, kas yra sveika gyvensena (rūkymo, didelių alkoholio kiekių, itin riebaus maisto atsisakymas, nuolatinis sportavimas, dažnesnis vaisių, daržovių valgymas), tai nėra reikalo reikalauti super tikslos tokios gyvensenos apibrėžimo.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-16 09:43

Aš sakyčiau, kadangi visi bent miglotai suvokiame, kas yra sveika gyvensena
Na, kadangi mes bent jau miglotai suvokiame „vegetaro“ apibrėžimą (nevalgo mėsos, žuvies, pieno, medaus – oi, vienam tyrime nevalgo, kitam – valgo), tai nėra reikalo jo visur apibrėžinėti, ar ne?

Galų gale apsispjaudymo su RB pabaigoje mums paaiškėjo visai kitoks „sveikos gyvensenos“ apibrėžimas, nei pasiūlė 7x. Į šią sąvoką, pasirodo, įeina ir rūpestis maistu, o apie kažkokį dažnesnį sportavimą ten buvo tik užsiminta. Tai jei jau vegetarai sveikai gyvena todėl, kad rūpinasi, ką valgo, tai nė trupučio nesumenkina ano tyrimo vegetarų sveikatingumo pranašumo, nes pats faktas, kad žmogus yra vegetaras, jau automatiškai pasako, kad jam ne visvien, ką jis deda į burną.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-09-16 11:52

Pradėkime nuo to, jog juokeisi, kad pagal RB moksle sąvoku apibrėžinėti nereikia. Pasirodo, jog tai tam tikra prasme yra tiesa, gal pripažink bent tiek?
Toliau, jei kalbant apie vegetarus reikia didesnio tikslumo, pavyzdžiui išsiaiškinti, ką konkrečiai jie valgo, tuomet galima sakyti, jog "kalbant apie vegetarus, kurie valgo kiaušinius", "kalbant apie veganus, kurie valgo medų". Būtent apie tai kalba Popperis toje citatoje.
Šešėlis wrote:Tai jei jau vegetarai sveikai gyvena todėl, kad rūpinasi, ką valgo, tai nė trupučio nesumenkina ano tyrimo vegetarų sveikatingumo pranašumo, nes pats faktas, kad žmogus yra vegetaras, jau automatiškai pasako, kad jam ne visvien, ką jis deda į burną.
Na aš atidžiai neskaičiau šios "diskusijos" ir nesigilinau į tyrimus, tačiau šiuo konkrečiu atveju tau neprieštarauju. Vegetarai, tam kad išgyventų, privalo atidžiai domėtis savo mityba, rūpintis, jog gautų pakankamai medžiagų, kurių gali pritrūkti nevalgant mėsos. Tačiau iš to plaukia tik tiek, jog žmonės, kurie rūpinasi savo mityba, yra sveikesni. Jei bandei tai įrodyti, reiškia tau pavyko.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-16 12:45

Vegetarai, tam kad išgyventų, privalo atidžiai domėtis savo mityba, rūpintis, jog gautų pakankamai medžiagų, kurių gali pritrūkti nevalgant mėsos.
Mėsėdžiai, kad mažiau sirgtų ir ilgiau gyventų, tai daryti taip pat privalo.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-09-16 14:46

Pirmiausia dar galime ginčytis dėl to ar "sveika gyvensena" nėra tiesiog būdas priversti mus kažkaip elgtis. Sveikas katalikiškas gyvenimas, psichinė sveikata. Dalykai, kurių net atrasti negali, kas priešinga tarkime onkologijos atveju. Ir net jei atrandi, kad kažkas yra "kitoks" - kairiarankis, tai dar reikia įrodyt, kad tai kažkam sukelia subjektyvų nepasitenkinimą ir kodėl. Gal tai kairiarankių nekenčianti aplinka? Gal pats kairiarankiškumas savaime? Man kelia įtarimus jau pati sveiko/nesveiko atskirtis, bet aišku kodėl mums reikėtų atsisakyti medicinos. Jei naudinga tai gerai, bet kyla politinia ir moraliniai klausimai - kam naudinga? Jei mes būtume ir toliau tikėję moksliniu objektyvumu šiose srityse, tai homoseksualumas ir masturbacija būtu laikomi ligomis... Tas pats ir su vegetarizmu. 7x teisingai siūlo redukuoti šią abstrakciją į konkretesnius valgomus dalykus, kurie turi atitinkamą poveikį atitinkamiems žmonėms. Tokie pasakymai kaip "vegetarizmas į sveikatą", ar ne yra indukcijos suterštas mąstymas. Kai kuriais atvejais gal net debilizmas
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-09-16 16:27

Šešėlis wrote:Mėsėdžiai, kad mažiau sirgtų ir ilgiau gyventų, tai daryti taip pat privalo.
Nemanau, kad tai kažkas neigtų. Tikriausiai tai praleidau, bet koks yra bendresnis šio ginčo objektas, su kuriuo tu nesutinki?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-16 19:07

bet koks yra bendresnis šio ginčo objektas, su kuriuo tu nesutinki?
Kad vegetarai mažiau serga ir ilgiau gyvena ne todėl, kad nevalgo mėsos, o tik todėl, kad „sveikiau gyvena“.
Jei mes būtume ir toliau tikėję moksliniu objektyvumu šiose srityse, tai homoseksualumas ir masturbacija būtu laikomi ligomis
Netiesa. Šitie dalykai išimti iš ligų kategorijos būtent dėl mokslinio objektyvumo.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-09-17 06:46

Aš kalbu apie is-ought dichotomiją. Jei nesupranti kaip tai susiję su sveika/ligota, tai liūdna. Žinodami koks Pasaulis yra mes negalime žinoti koks jis turėtų būti idealiai. Jeigu aš atrandu homoseksualumą, ar vegetarizmą ir pavadinu jį liga, tai nereiškia, kad jis jau tapo objektyviai blogas. Čia tik žodžių "magija": sveikas-geras, nesveikas-blogas. Pašalinti nesveiką! Gydyti! Išvalyti nuo ligų! Sekuliarizuotas šamanizmas - psichiatrija ir psichologija. Jeigu sugebėsime atskirti faktinius teiginius nuo moralizavimo ("masturbacija yra tai ir tai, veikia taip ir taip", bei "atsiradus masturbacijos požymiams reikia trenkti žmogų elektrą"), tai labai greitai suprasime... Pedofilija yra liga, objektyviai nusprendėme, kad kastruosime pedofilus ir taip prevenciškai gydysime juos ir vaikus. Keliautojai laiku nuskrido kastruoti Senovės Graikijos vyrų... Vykdydami Objektyvaus Mokslo Valią. Tai dar vadinama cultural bias, arba konkrečiau šiuo atveju - natūralistine klaida. Mokslas aprašo realybė, faktinius objektus, o ne bando "sužinoti" kaip reikia pasinaudoti tomis žiniomis. Čia jau pašalinis dalykas. Sakykim atrado kažkas ateizmą ir pasakė, kad jis kelia žalą sveikam krikščioniškam organizmumi, yra anomalija kurią reikia gydyti, nepaaiškinamas ir retas reiškinys keliantis pavojų vaikams (beveik kaip seksas prieš sueinant 18, cha cha).
Post Reply