Kanibalizmas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 10:44

tiek pat netinkama ne mėsa, o pernelyg dažnai valgoma mėsa
Kurgi ne: „Kalio cianidas žmogui nekenkia, gink dieve, nekenkia, kenkia tik per didelė jo dozė“.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-08-30 11:34

Šešėlis wrote:
tiek pat netinkama ne mėsa, o pernelyg dažnai valgoma mėsa
Kurgi ne: „Kalio cianidas žmogui nekenkia, gink dieve, nekenkia, kenkia tik per didelė jo dozė“.
Ar vitaminas C (LD50=11.9 g/kg) visuomet ir be išimties naudingas? O jei ne, vadinasi, žalingas?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 11:49

Ar vitamino C žala tiesiogiai proporcinga jo suvartotam kiekiui?

Koks poveikis žmogui bus jam visiškai nevartojant vitamino C ir kuo jis skirtis nuo visiško mėsos nevartojimo?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-08-30 12:07

Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-09-12 19:24

Svetimas wrote:Nors čia reikėtų paminėti ir tai, kad tie statistiniai tyrimai neįvertina ir kitų galimai svarbių ir sukibusių faktorių (pvz. vegetarai ar kitokį gan neįprastą maisto racioną turintys žmonės galbūt dėl kažkokių priežasčių apskritai veda sveikesnį gyvenimo būdą, kas gali gerokai iškraipyti maisto raciono pobūdžio įtaką gyvenimo trukmei ir pan. Pvz. faktas, kad veganai pagal tuos pačius tyrimus atsilieka nuo eilinių mėsėdžių, man, asmeniškai, irgi kelia tam tikrų minčių ir abejonių.).
Kokie niekšai tie vegetarai, daugiau juda, daugiau laiko praleidžia gryname ore, turbūt net ir vandens geria daugiau ir iškraipo tyrimų rezultatus! Tai ne riebios kiaulienos ( geriausia tris kartus per dieną) privalgęs visaėdis, kantriai laukiantis širdies ir kraujagyslių sistemos sutrikimų. :) Jei vegetarizmas skatina skatina sveikesnio gyvenimo būdo pasirinkimą argi ne plot tik rankutėmis dėl to reikia.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2010-09-13 15:25

Liucipher wrote: Jei vegetarizmas skatina skatina sveikesnio gyvenimo būdo pasirinkimą argi ne plot tik rankutėmis dėl to reikia.
Jei vegetarizmas ir sveikesnio gyvenimo būdo praktikavimas koreliuoja, dar nereiškia, kad būtent vegetarizmas paakina žmogų sveikai gyventi. Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.
Reikia palaukti laidos su Čekuoliu - jis visiems pasakys, kaip yra iš tikrųjų :)
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-09-13 16:39

Tokiais atvejais priežastingumą įrodyti sunku, jo
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-13 22:02

Vajezus wrote:Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.
Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-13 23:08

Šešėlis wrote:Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?
O jei pastebėsime, kad sveika gyvensena koreliuoja su pomėgiu klausytis 70-ųjų roko muzikos, ar tada galėsime teigti, jog klausydamiesi „The Doors“ ilgiau gyvensime? :)
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-09-13 23:10

Šešėlis wrote:
Vajezus wrote:Lygiai taip pat gali būti atvirkščiai - domėdamasis sveiku gyvenimu žmogus tampa vegetaru.
Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?
Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-13 23:35

VYTS wrote:Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.
Bravo, būtent apie tai ir kalbame. Kaip jau, berods, minėjau, daugelis tokių tyrimų visiškai nėra kontroliuojami pagal kitus veiksnius, ir rodo, kad vegetarai gyvena žymiai ilgiau. Šis tyrimas, jei gerai pamenu, papildomai kontroliuojamas tik dėl rūkymo (nors nesu visai tikras, o tikrinti tingiu), ir rezultatas pasidaro jau visai nevienareikšmis. O jei dar kitus veiksnius įtrauksime...
User avatar
Mantas
naujokas
Posts: 63
Joined: 2010-09-04 13:04
Location: Vilnius

2010-09-13 23:37

Šešėlis wrote:Priežastingumas tikrai nėra aiškus, bet koks skirtumas, jei statistika suka vegetarizmo naudos linkme ir jei sveika gyvensena su vegetarizmu koreliuoja?
IMHO, skirtumą tikrai derėtų svarstyti, nes priešingu atveju galima užlipti ant non causa pro causa, ką manau ir bando parodyti dalis šioje diskusijoje (tiksliau offtopic'e :) ) dalyvaujančių asmenų. Manau, jog tiriant vegetariškos/veganiškos mitybos įtaką gyvenimo kokybei (Žinau, jog "kokybė" nėra tinkamas terminas, tačiau naudoju jį paprastumo dėlei. Galite pakeisti jį gyvenimo trukmės ir panašiomis savokomis), labai svarbu atsižvelgti ir į kitus veiksnius koreliuojančius su mityba. Kaip jau buvo minėta, neretas vegetaras taip pat propoguoja ir sveiką gyvenimo būdą, todėl įtikintų tyrimai, kurie remiasi ne paprastomis vegetarų ir "mėsėdžių" grupėmis, bet tokie, kuriuose šių grupių skirtumai būtų minimalūs. Įdealus (galbūt utopinis) šio minimalumo pavyzdys - statistinės grupės, kurių nariai skiria vienodai laiko fizinei veiklai (omenyje turių mankšta, sportinius užsiėmimus ir pan.), visi nevartoja jokių narkotinių medžiagų, gyveną toje pačioje aplinkoje ir t.t. Na arba atvirkštinis variantas - abiejų grupių nariai yra tingūs, žalingais įpročiais aptekę šunsnukiai, turintys tik vieną esminį skirtumą - santykius su mėsa :) Tik išskyrus konkretų veiksnį, kuris šiuo atveju yra mityba, galima turėti konstruktyvią diskusiją, o ne nusiritimą iki fanboy'ų karų lygio. Tai ką bandau išlementi, jau žymiai aiškiau pasakė Svetimas ir, mano nuomone, kad šiems faktoriams vistiek neskiriamas pakankamas dėmesys:
Svetimas wrote:Nors čia reikėtų paminėti ir tai, kad tie statistiniai tyrimai neįvertina ir kitų galimai svarbių ir sukibusių faktorių (pvz. vegetarai ar kitokį gan neįprastą maisto racioną turintys žmonės galbūt dėl kažkokių priežasčių apskritai veda sveikesnį gyvenimo būdą, kas gali gerokai iškraipyti maisto raciono pobūdžio įtaką gyvenimo trukmei ir pan.
P.S. Reikėtų išmokti greičiau ir nesiblaškant surašyti mintis. Galite ignoruoti mano postą, keletas pasisakymų, esančių viršuje, spėjo aplenkti :)
Last edited by Mantas on 2010-09-16 13:11, edited 1 time in total.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-14 00:12

Tai tada iš duomenų vienareikšmiai neišplaukia vegetariškos mitybos naudingumas, nes gal nustatytoji nauda ne iš vegetarizmo, o iš sveikos gyvensenos.
Pagal tokią logiką išeitų, kad kuo mažiau žmogus valgo gyvūninės kilmės produktų (išskyrus mėsą), tuo jis tingiau gyvena :-) Jei sveikos gyvensenos veiksnys yra toks svarbus, kaip teigia diskutuotojai, kaip tai paaiškina tokius skirtingus tyrimo rezultatus įvairių vegetarų grupių atžvilgiu?

Man apskritai įdomu, kuo remiantis daroma prielaida, kad vegetarai „sveikai gyvena“ ir ką tiksliai ta sąvoka reiškia. Tikrai būtų įdomu išlipti iš gandų lygio pamačius kokios nors konkrečios statistikos.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-14 00:38

Šešėlis wrote:Man apskritai įdomu, kuo remiantis daroma prielaida, kad vegetarai „sveikai gyvena“ ir ką tiksliai ta sąvoka reiškia. Tikrai būtų įdomu išlipti iš gandų lygio pamačius kokios nors konkrečios statistikos.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 4-0022.pdf
Forty-three per cent of vegetarians in the survey had never smoked compared to 36% of those on a normal diet. Ofthose who had smoked, a greater proportion of vegetarians had given up or continued to do so less frequently than their normal diet counterparts.
The results reported suggest that individuals who practice vegetarianism are more aware ofthe factors influencing better diet and have a healthier lifestyle generally.
The vegetarians in the sample demonstrated a greater nutritional knowledge and a desire for better information so that they might implement it.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-14 09:40

Ačiū, RB. Nors į svarbų klausimą, kas yra „sveika gyvensena“, taip ir liko neatsakyta, bet kol kas tiek to. O dabar palyginkime gautus duomenis su ano tyrimo rezultatais ir išsiaiškinkime, ar mažesnis gyvūninės kilmės medžiagų vartojimas (veganų atvejis) koreliuoja su „labiau nesveiku gyvenimo būdu“.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-14 14:20

Šešėlis wrote:O dabar palyginkime gautus duomenis su ano tyrimo rezultatais ir išsiaiškinkime, ar mažesnis gyvūninės kilmės medžiagų vartojimas (veganų atvejis) koreliuoja su „labiau nesveiku gyvenimo būdu“.
Nematau jokio pagrindo tokiam teiginiui. Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk. Jei ne, tenka manyti, jog veganizmas kenksmingas pats savaime, o ne dėl kažkokių su juo koreliuojančių veiksnių.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2010-09-14 15:20

Jei esi matęs kažką panašaus nustačiusius tyrimus – rodyk.
Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.

Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas :-)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-09-14 23:08

Šešėlis wrote:Man nieko nereikia rodyti – aš juk nieko neteigiu. Tamsta teigiate, kad vegetarų „sveika gyvensena“ iškraipė ano tyrimo rezultatus. Prašome tai įrodyti.
Tai jau įrodžiau. Žr. ankstesnį post'ą su citatomis.
Šešėlis wrote:Ir labai įdomus tamstos dvigubų standartų taikymas. Jei vegetarų rezultatai geresni, tai tėra „sveikos gyvensenos“ padarinys, o ne vegetarizmo. Jei veganų rezultatai prastesni, tai tiesiog įrodo, kad veganizmas yra žalingas pats savaime, o ne jų gyvenimo būdas :-)
Turbūt šitie „dvigubi standartai“ paremti tuo, kad aš pateikiau duomenis, jog vegetarams būdinga sveika gyvensena, o tamsta jokių duomenų apie didesnį veganų polinkį į žalingus įpročius nepateikėte. Taip, iš tiesų, aš labai mėgstu dvigubus standartus – skirtingai traktuoju pagrįstus teiginius ir kažkieno fantazijas, atsiprašau.
Post Reply