Moralė - realybė ar "optinė apgaulė" ?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-10-18 17:23

Manau, kad moralės atsiradimo prižastis yra tai:
----------------------------------------------------------------------------
1) Rusis kurios nariai yra linke laikytis tam tikru taisykliu (sios taisykles nebutinai turi buti suvokiamos, kad butu vykdomos - ju vykdyma puikiai lemia instinktai), kurios padeda jai islikti, turi daugiau sansu likti egzistuojanciai, nei tokia pati, kuri ju neturi ir nesilaiko.

2) Zmogus linkes savo jausmus (instinktus) reikšti žodžiais, tokiais, kaip: "Reikia", "Negalima", "Gerai","Blogai" kurie kitam individui asocijuojasi su panašia emocine būsena. Be to sie istarti zodziai (kitam individui perteikta tam tikra informacija) kita individa reguliuoja (stabdo arba skatina) jo elgesi (kokiu budu nezinau ir nenoriu gilintis, nes manau tam yra nesudetingas atsakymas - galbut issaukdami tam tikrus jausmus), taip paskatindama moraliniu (palankiu rusies egzistavimui) taisykliu laikymasi ir stabdydama amoraliu. Taip rusies individai be tiesioginio ju instinktu poveikio dar jaucia ir aplinkiniu individu instinktu poveiki.
-------------------------------------------------------------------------------
Taigi klausimas yra toks:
Ar dėl šių priežasčių (jei jos iš tiesų yra tokios) šis susikūręs reiškinys, žiūrint iš subjekto (įtakojamo šio reiškinio) pusės, yra realybė ar iliuzija jo atžvilgiu.

Manau nagrinėjant šį dalyką labai pagelbėtų šių dalykų gretinimas su "morale":"grožio (pvz.: moters)", "skonio", "gyvenimo prasmės" ir "dievo" (jei tai evoliucijos padarinys, leidžiantis subjektams lengviau išlikti), nes juos sieja tapati subjektyvumo problema, be to jie visi atsirado natūralios atrankos būdu (dėl dievo neaišku).
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-21 07:14

Įžvalgos tarp punktyrinių linijų visai neblogos, tačiau paties klausimo esmės nelabai užčiuopiu. Gali, Mariau, labiau padetalizuoti klausimą?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-10-21 08:01

Svetimas wrote:Įžvalgos tarp punktyrinių linijų visai neblogos, tačiau paties klausimo esmės nelabai užčiuopiu. Gali, Mariau, labiau padetalizuoti klausimą?
Tie du punktai man irgi atrodo pakankamai teisingi.

O klausė Marius Urbelis, matyt (jei pats pats teisingai supratau), ar nėra taip, kad ta moralė atskiro subjekto požiūriu tampa "iliuzija", o ne realybe, nes žmogus paprastai nesuvokia į jį iš aplinkos suinstaliuoto taisyklių kodekso veikimo. Atsakymas pagal mane toks: jei individas nesupranta (nejaučia) moralės veikimo, tai dar nereiškia, kad objektyviai moralė tėra "iliuzija". Lygiai tas pats kaip ir su gravitacija: iki Niutono niekas nesuprato, kokių velnių daiktai krenta ant žemės, bet tai nereiškė, kad gravitacija, sakykime, Aristotelio laikais neegzistavo. Arba kitas pavyzdys: patys sunkiai galime (be atskiro pasidomėjimo) paaiškinti, kaip funckionuoja mūsų kūnas - organai ar ląstelės, - bet dėl mūsų riboto suvokimo nei organų, nei atskirų ląstelių veikimo mechanizmai netampa iliuziniai ar mažiau realūs. Panašiai ir su morale: ji veikia nepriklausomai nuo to, ar atskiras individas ar net visa bendruomenė (ar net žmonija!) supranta jos veikimą ir jos veikimo taisykles.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-21 08:35

Hmm... Spėju, kad Marius greičiausiai tą ir turėjo galvoje (nebent pats vėliau tai paneigs). O po tavo atsakymo nelabai ką turiu ir pridurti.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-10-21 12:24

vistiek, nieks nepaneigs principo Elkis su kitais taip, kaip norėtum kad su tavim elgtusi, arba Tu esi laisvas tiek, kol nepažeidi kitų laisvės. Na maždaug supratot, manau :ax:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 19:56

MaikUniversum wrote:vistiek, nieks nepaneigs principo Elkis su kitais taip, kaip norėtum kad su tavim elgtusi, arba Tu esi laisvas tiek, kol nepažeidi kitų laisvės. Na maždaug supratot, manau :ax:
Cia ne principas o liepimas, o kaip tu paneigsi liepima?
MaikUniversum wrote: arba Tu esi laisvas tiek, kol nepažeidi kitų laisvės.
ka jis reiskia?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-08 20:35

nesikabinėk prie žodžių. Žvelk plačiau. Tas principas teisingas VISUOMET :) golden rule, taip skant.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 20:52

O klausė Marius Urbelis, matyt (jei pats pats teisingai supratau), ar nėra taip, kad ta moralė atskiro subjekto požiūriu tampa "iliuzija", o ne realybe, nes žmogus paprastai nesuvokia į jį iš aplinkos suinstaliuoto taisyklių kodekso veikimo.
Panašiai, tik nzn dėl tos instaliacijos, nes nesupratau :D, bet ne esmė.
Atsakymas pagal mane toks: jei individas nesupranta (nejaučia) moralės veikimo, tai dar nereiškia, kad objektyviai moralė tėra "iliuzija". Lygiai tas pats kaip ir su gravitacija: iki Niutono niekas nesuprato, kokių velnių daiktai krenta ant žemės, bet tai nereiškė, kad gravitacija, sakykime, Aristotelio laikais neegzistavo. Arba kitas pavyzdys: patys sunkiai galime (be atskiro pasidomėjimo) paaiškinti, kaip funckionuoja mūsų kūnas - organai ar ląstelės, - bet dėl mūsų riboto suvokimo nei organų, nei atskirų ląstelių veikimo mechanizmai netampa iliuziniai ar mažiau realūs. Panašiai ir su morale: ji veikia nepriklausomai nuo to, ar atskiras individas ar net visa bendruomenė (ar net žmonija!) supranta jos veikimą ir jos veikimo taisykles.
Esu įsitikinęs, kad moralė nėra iliuzija objektyve prasme (manau, kad egzistuoja prasme, kurią minėjau pradžioje) - aš kalbu apie moralę subjektyvia prasme (t.y. tokia kokią subjektas ją jaučia-suvokia (nežinau ar tai tas pats, bet palikim tai kitam topic :D )). Tai va, jei jauti, kad tai yra realu, tai dar nereiškia, kad tai yra realu. Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-08 20:59

objektyvios moralės NĖRA. Nežinau, ką dar čia galima diskutuot. Moralė tai tik sąvoka, kuri galioja tarp gyvų organizmų ir kurią kiekvienas suvokia subjektyviai... o pala, gal aš painioju objektyviąją moralę su absoliučia morale ? pataisykit, jei klystu. :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 21:02

MaikUniversum wrote:nesikabinėk prie žodžių. Žvelk plačiau. Tas principas teisingas VISUOMET :) golden rule, taip skant.
nu oki, paziurekim kitu kampu: šis principas veda prie didesnio bendro "patogumo". Galbūt ir teisingai, nors manau nevisada, bet, kam jį čia mini
MaikUniversum wrote:objektyvios moralės NĖRA. Nežinau, ką dar čia galima diskutuot. Moralė tai tik sąvoka, kuri galioja tarp gyvų organizmų ir kurią kiekvienas suvokia subjektyviai... o pala, gal aš painioju objektyviąją moralę su absoliučia morale ? pataisykit, jei klystu. :)
rašiau dar kita objektyvia prasme :D , kurią minėjau pačioje pradžioje (evoliucija). O gal čia Singuliarui rašei?
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-08 21:25, edited 1 time in total.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 21:24

Ramzajus wrote:
Singuliaras wrote:ar nėra taip, kad ta moralė atskiro subjekto požiūriu tampa "iliuzija", o ne realybe, nes žmogus paprastai nesuvokia į jį iš aplinkos suinstaliuoto taisyklių kodekso veikimo. Atsakymas pagal mane toks: jei individas nesupranta (nejaučia) moralės veikimo, tai dar nereiškia, kad objektyviai moralė tėra "iliuzija".
O kuomet nesupranta - vistiek bando tai paaiškinti. Iš moralės, pavadinkim, "aiškinimo tradicijos" bei galbūt tradiciškai bendrų klaidų, manau, ir kyla sekanti problema:
Nesupratau, jei gali patikslink, ką nori pasakyti
Marius Urbelis wrote: Ar dėl šių priežasčių (jei jos iš tiesų yra tokios) šis susikūręs reiškinys, žiūrint iš subjekto (įtakojamo šio reiškinio) pusės, yra realybė ar iliuzija jo atžvilgiu.

Manau nagrinėjant šį dalyką labai pagelbėtų šių dalykų gretinimas su "morale":"grožio (pvz.: moters)", "skonio", "gyvenimo prasmės" ir "dievo" (jei tai evoliucijos padarinys, leidžiantis subjektams lengviau išlikti), nes juos sieja tapati subjektyvumo problema
Tas sugretinimas tai teisingas, tik kodėl "subjektyvumo problema" yra problema? IMO, čia ne kas kitas, o tiktai nepatenkinti lūkesčiai (kadangi moralė visada buvo itin svarbus dalykas, daug filosofų jautė moralinę būtinybę tą svarbumą įtvirtinti objektyviais kriterijais. Užtenka pažiūrėt, kiek yra visokių teorijų, aiškinančių, kas yra gera ir bloga: gera kas naudinga, gera kas malonu, gera kas iš dievo, gera kas "natūralu"...)
Žodį problema paminėjau šia prasme: šių dviejų minčių priešiškumas:
1) "Moralės jausmas" (kitaip - "moralinis kompasas") yra realybė, nes jausmas, kad kažkas yra realu visada rodo realybę. Informacija paminėta topico pradžioje tėra moralės atsiradimo priežastys;
2) žmogus jaučia, kad reikia elgtis būtent taip, ne dėl to, kad taip yra "gerai", o dėl to, kad rūšiai taip bus naudingiau. Mano nuomone "gėris" šiuo atveju tėra iliuzija, kurios vaikydamasis subjektas elgiasi rūšiai naudingu keliu. Jausmas, kad kažkas yra realu gana dažnai mus apgauna, nes yra išsivystęs tik tiek, kiek yra reikalingas išlikti.
Dėl tų visų evoliucinių niuansų, tai šiuo atveju man išvis atrodo neverta į tai gilintis. Kad nuomonė ką daryt ar kaip elgtis yra determinuota prigimties ar socializacijos, manau, ir taip jau aišku. Tas pats, kas su "skoniu", tik sankcijos kiek skiriasi. :)
Jei tai užbaigtas moralės paaiškinimas, tai jame galime rasti visas moralės ištakas todėl tai itin svarbu
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 22:46

Ramzajus wrote:
Marius Urbelis wrote:
Nesupratau, jei gali patikslink, ką nori pasakyti
Problema - objektyvių moralumo kriterijų išsigalvojimas
Na aš su tuo sutinku
Marius Urbelis wrote: Žodį problema paminėjau šia prasme: šių dviejų minčių priešiškumas: 1) žmogus jaučia, kad reikia elgtis būtent taip, ne dėl to, kad taip yra "gerai", o dėl to, kad rūšiai taip bus naudingiau. Mano nuomone "gėris" šiuo atveju tėra iliuzija, kurios vaikydamasis subjektas elgiasi rūšiai naudingu keliu. Jausmas, kad kažkas yra realu dažnai mus apgauna. 2) "Moralės jausmas" (kitaip - "moralinis kompasas") yra realybė, nes tai ką jaučiame yra realybė. Informacija paminėta topico pradžioje tėra moralės atsiradimo priežastys.
Nesuprantu aš tavęs, žinok
Krc kiek suprantu dauguma šio forumo dalyvių, neabejodami pasikliauna "moralinės butinybės" jausmu. Aš taip nedarau. Čia ir manau šių dviejų požiūrių šaknys: čia jausmai mums sako tiesą ar ne?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-08 23:00

Krc kiek suprantu dauguma šio forumo dalyvių, neabejodami pasikliauna "moralinės butinybės" jausmu. Aš taip nedarau. Čia ir manau šių dviejų požiūrių šaknys: čia jausmai mums sako tiesą ar ne?
Nesuprantu, ko tu mums suki smegenis. Moralinis jausmas liepia ar ką?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 23:14

VYTS wrote:
Krc kiek suprantu dauguma šio forumo dalyvių, neabejodami pasikliauna "moralinės butinybės" jausmu. Aš taip nedarau. Čia ir manau šių dviejų požiūrių šaknys: čia jausmai mums sako tiesą ar ne?
Nesuprantu, ko tu mums suki smegenis. Moralinis jausmas liepia ar ką?
Nieko aš nesuku. Nesuprantu kodėl taip tau atrodo. Daug žmonių mano priešingai negu aš (ir dar visai nekvailų), todėl noriu sužinoti kas ir kur klysta, nes tai labai keičia visą mano gyvenimą. Ir iš vis norėčiau sužinoti, kad aš klystu, tai ne be reikalo būčiau rašęs tiek postų ir gyvenimas įdomesnis pasidarytų. Jei aš teisus tai man čia iš to jokios naudos - tik darau paslaugą kitiems.
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-08 23:23, edited 2 times in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-08 23:16

iš vis norėčiau sužinoti, kad aš klystu, tai ne be reikalo būčiau rašęs tiek postų. Jei aš teisus tai man čia iš to jokios naudos - tik padedu kitiems suvokti realybę.
Patikėk manim, skamba absurdiškai :D
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 23:21

VYTS wrote:
iš vis norėčiau sužinoti, kad aš klystu, tai ne be reikalo būčiau rašęs tiek postų. Jei aš teisus tai man čia iš to jokios naudos - tik padedu kitiems suvokti realybę.
Patikėk manim, skamba absurdiškai :D
Aš šiame forume rašau tam, kad sužinočiau kažką naują ir atsikratyčiau iliuzijų. Dėl ko šiame forume rašinėji tu?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-08 23:41

Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 00:07

VYTS wrote:Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
Pateikiu savo nuomonę ir leidžiu ją atakuoti - tam, kad matyčiau kur klystu, bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek :D . Tai darau tam, kad žinočiau tiesą, nes šiuo atvju tai labai keičia mano gyvenimą. Esu sąžiningas su savimi ir su kitais, gal ir atrodo kitaip nežinau. Man irgi, kartais gera pasijusti "protingesniu" ir pažeminti kitą, bet aš čia ne dėl to, todėl ir atrodo absurdiška.
Post Reply