Aš šiame forume rašau tam, kad sužinočiau kažką naują ir atsikratyčiau iliuzijų. Dėl ko šiame forume rašinėji tu?VYTS wrote:Patikėk manim, skamba absurdiškaiiš vis norėčiau sužinoti, kad aš klystu, tai ne be reikalo būčiau rašęs tiek postų. Jei aš teisus tai man čia iš to jokios naudos - tik padedu kitiems suvokti realybę.
Moralė - realybė ar "optinė apgaulė" ?
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
Pateikiu savo nuomonę ir leidžiu ją atakuoti - tam, kad matyčiau kur klystu, bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek . Tai darau tam, kad žinočiau tiesą, nes šiuo atvju tai labai keičia mano gyvenimą. Esu sąžiningas su savimi ir su kitais, gal ir atrodo kitaip nežinau. Man irgi, kartais gera pasijusti "protingesniu" ir pažeminti kitą, bet aš čia ne dėl to, todėl ir atrodo absurdiška.VYTS wrote:Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
- Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas.Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
na, moralė ne materialus daiktas . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
Jei paimtume atskirus asmenis kai kuriems ir kai kuriuose aspektuose, gal ir sutaptu, bet pakalbekime apie skirtumus. Mano nuomone dėl to, kad: 1) patiria j1 skirtingai: gyvena skirtingose šeimose, turėjo skirtingus draugus ir t. t.; 2) Žmonės skiriasi iš prigimties dėl savo DNR.Singuliaras wrote:Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Na būtent dėl to ir pridėjau "šiek tiek" . O tik "šiek tiek" dėl to, kad:Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas.Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
pradžioje sakydamas, kad moralė neegzistuoja omenyje turėjau subjektyvų moralės suvokimą iš subjekto pusės, kaip iliuziją. Tačiau pats pateikiau objektyvų apibrėžimą (iš evoliucinės pusės). O šiaip "iliuzijos" irgi objektyviai egzistuoja.
Ką reiškia negalima? Mano nuomone tu čia tik "aktyvuoji" moralės jausmą nukreipdamas jį ties tam tikru veiksmu (šiuo atvejų moralės normų laikymasis) tokiais žodžiais, kaip "negalima", "negerai", "blogai" argumentuodamas baimės ir diskomforto jausmu: sugrius civilizacija, sistema..., kitaip sakant gazdini. Darai taip dėl to, kad visai rūšiai taip geriau. Siekimas bendro rūšies gerbūvio yra užkoduotas tau genuose, todėl ir tavyje. Jį užkodavo evoliucija. Tai kur jūs čia matot tas būtinybes, blogį gėrį?MaikUniversum wrote:na, moralė ne materialus daiktas . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
Taisyklė nesugrius.
Negalima t. y. visiems? tai jau egzistuoja moralė taikoma visiem? Kokia čia dabar subjektyvi moralė?
Ir galų galiausiai kodėl čia visą tai parašei
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Marius Urbelis wrote:Jei paimtume atskirus asmenis kai kuriems ir kai kuriuose aspektuose, gal ir sutaptu, bet pakalbekime apie skirtumus. Mano nuomone dėl to, kad: 1) patiria j1 skirtingai: gyvena skirtingose šeimose, turėjo skirtingus draugus ir t. t.; 2) Žmonės skiriasi iš prigimties dėl savo DNR.Singuliaras wrote:Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Na būtent dėl to ir pridėjau "šiek tiek" . O tik "šiek tiek" dėl to, kad:Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas.Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
pradžioje sakydamas, kad moralė neegzistuoja omenyje turėjau subjektyvų moralės suvokimą iš subjekto pusės, kaip iliuziją. Tačiau pats pateikiau objektyvų apibrėžimą (iš evoliucinės pusės). O šiaip "iliuzijos" irgi objektyviai egzistuoja.
Ką reiškia negalima? Mano nuomone tu čia tik "aktyvuoji" moralės jausmą nukreipdamas jį ties tam tikru veiksmu (šiuo atvejų moralės normų laikymasis) tokiais žodžiais, kaip "negalima", "negerai", "blogai" argumentuodamas baimės ir diskomforto jausmu: sugrius civilizacija, sistema..., kitaip sakant gazdini. Darai taip dėl to, kad visai rūšiai taip geriau. Siekimas bendro rūšies gerbūvio yra užkoduotas tau genuose, todėl ir tavyje. Jį užkodavo evoliucija. Tai kur jūs čia matot tas būtinybes, blogį gėrį?MaikUniversum wrote:na, moralė ne materialus daiktas . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
Taisyklė nesugrius.
Negalima t. y. visiems? tai jau egzistuoja moralė taikoma visiem? Kokia čia dabar subjektyvi moralė?
Ir galų galiausiai kodėl čia visą tai parašei
xexe, nieks nieko negąsdina moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
"kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija". Tai šių tavo žodžių prasmė yra tokia - "visi laikykimės moralės normų, nes jei nesilaikysim sugrius visa sistema, civilizacija" ?xexe, nieks nieko negąsdina moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Marius Urbelis wrote:"kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija". Tai šių tavo žodžių prasmė yra tokia - "visi laikykimės moralės normų, nes jei nesilaikysim sugrius visa sistema, civilizacija" ?xexe, nieks nieko negąsdina moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
na, ką reiškia laikytis. Argi taip sunku susilaikyt ir nenužudyt kaimyno ar neišprievartaut moters ? Žmogus gi turi protą. Reikia suvokti, kad tu laisvas tiek, kol neriboji kitų laisvės. Moralės normos, kaip ir įstatymai - tai saugiklis, kad egzistuotu sveika civilizacija. Žmogui nebereikia kovot dėl išlikimo taip, kaip prieš tūkstančius metų. Dabar netgi yra tokių, kuriems viską pateikia ant lėkštutės. Jei tau tas nepatinka, gyvenk atsiskyrėlio gyvenimą pagal savo moralės normas.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
atsakau - taip, anksčiau ar vėliau civilizacija "išsigims" ir galbūt išnyks. Betgi taip yra todėl, kad žmogus PATS kuria šias taisykles gyvendamas bendruomenėje su kitais žmonėmis. Mes visi norim gyventi (daugiau ar mažiau). Todėl mes neturime jokios teisės atimti iš kito žmogaus gyvenimo. T.y. negalima žudyti. Štai ir pirma taisyklė. Ir t.t. kol išsivystė tam tikros normos, bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot. Galima ir netgi REIKIA, nes vis dar atsiranda tokių, kurie nori savo normas primesti kitiems arba nuleist tas normas iš dangaus (tiesiogine prasme). Todėl ir reikalinga diskusija.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
asmeniškai aš matau, kad "neišsigimsta", o "juda į priekį" - man ji gražesnė dabar negu, buvo praeitį. O dėl to, kad be moralės civilizacija išnyks, tai nemanau - teisinė sistema. Konkretus pavyzdys - aš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų. Šiaip ar taip, jei 1 žmogus taps nemoraliu niekas nepasikeis t. y., jei tu skaitantis šį tekstą dabar nebesivadovausi morale niekas nesikeis, o kiti visai kitas dalykas.MaikUniversum wrote:atsakau - taip, anksčiau ar vėliau civilizacija "išsigims" ir galbūt išnyks.
Kas yra?MaikUniversum wrote: Betgi taip yra todėl, kad žmogus PATS kuria šias taisykles gyvendamas bendruomenėje su kitais žmonėmis.
Gyvūnai irgi nori gyvent, bet kažkodėl kramtom juos net nesusimąstydami. Vilkai neėda vilkų, krokodilai krokodilų...MaikUniversum wrote: Mes visi norim gyventi (daugiau ar mažiau). Todėl mes neturime jokios teisės atimti iš kito žmogaus gyvenimo. T.y. negalima žudyti. Štai ir pirma taisyklė. Ir t.t. kol išsivystė tam tikros normos, bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot.
to ir neteigiau. Tik ko tau diskutuot kažkokia paukščių kalba, kuriai žodynai neparašyti. Vietoj tavęs sakyčiau visiems: neždykim, nes ir mus gali nužudyti...MaikUniversum wrote:bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot.
nelabai panašu, kad tiesiogine, nes niekur nemačiau jų danguj. Jokių debesų nėra, tai tik "iliuzija"MaikUniversum wrote: Galima ir netgi REIKIA, nes vis dar atsiranda tokių, kurie nori savo normas primesti kitiems arba nuleist tas normas iš dangaus (tiesiogine prasme). Todėl ir reikalinga diskusija.
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-14 01:27, edited 1 time in total.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
dar prisiminaiu, kad supratau, kad moralė kinta ir yra skirtinga priklausomai nuo visuomenės. Tai va ačiūSinguliaras wrote:Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas.Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
paaiškinkaš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
Nuomonė: pagal daugelio žmonių moralines sistemas esu "geresnis", negu dauguma moralistų. Iš mano pusės: nesu nei geras, nei blogas, nei dar koks nors, nes jokios moralinės sistemos neturiu. Pvz.: Tu durnas ar debilas?MaikUniversum wrote:paaiškinkaš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų.
- Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Turi. Jeigu gyveni bendruomenėje, tai jau esi moralinis gyvulys. Jeigu tave augino žmonės, o taip tikriausiai ir buvo, - tai tai pat jau esi moralinis gyvulys. Nėra žmogaus be moralės. Net patys didžiausi sociopatai yra moraliniai gyvuliai.Marius Urbelis wrote:nes jokios moralinės sistemos neturiu.