Moralė - realybė ar "optinė apgaulė" ?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 23:21

VYTS wrote:
iš vis norėčiau sužinoti, kad aš klystu, tai ne be reikalo būčiau rašęs tiek postų. Jei aš teisus tai man čia iš to jokios naudos - tik padedu kitiems suvokti realybę.
Patikėk manim, skamba absurdiškai :D
Aš šiame forume rašau tam, kad sužinočiau kažką naują ir atsikratyčiau iliuzijų. Dėl ko šiame forume rašinėji tu?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-08 23:41

Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 00:07

VYTS wrote:Nelabai suprantu, kodėl bandai paneigti moralę. Ir kodėl tau rūpi tik tas klausimas (nors neatrodo, kad labai gilintumeisi į argumentus (subjektyvi nuomonė)). Kodėl čia rašinėju - esu (bent taip manau) skeptikas, kartais mėgstu pasiginčyti, o šiaip tai net ir nežinau kodėl.
Pateikiu savo nuomonę ir leidžiu ją atakuoti - tam, kad matyčiau kur klystu, bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek :D . Tai darau tam, kad žinočiau tiesą, nes šiuo atvju tai labai keičia mano gyvenimą. Esu sąžiningas su savimi ir su kitais, gal ir atrodo kitaip nežinau. Man irgi, kartais gera pasijusti "protingesniu" ir pažeminti kitą, bet aš čia ne dėl to, todėl ir atrodo absurdiška.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-09 01:19

Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? :dry: Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?
Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas. :)
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 01:54

na, moralė ne materialus daiktas :mrgreen: . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 13:10

Singuliaras wrote:
Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? :dry: Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?
Jei paimtume atskirus asmenis kai kuriems ir kai kuriuose aspektuose, gal ir sutaptu, bet pakalbekime apie skirtumus. Mano nuomone dėl to, kad: 1) patiria j1 skirtingai: gyvena skirtingose šeimose, turėjo skirtingus draugus ir t. t.; 2) Žmonės skiriasi iš prigimties dėl savo DNR.
Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas. :)
Na būtent dėl to ir pridėjau "šiek tiek" :D . O tik "šiek tiek" dėl to, kad:
pradžioje sakydamas, kad moralė neegzistuoja omenyje turėjau subjektyvų moralės suvokimą iš subjekto pusės, kaip iliuziją. Tačiau pats pateikiau objektyvų apibrėžimą (iš evoliucinės pusės). O šiaip "iliuzijos" irgi objektyviai egzistuoja.
MaikUniversum wrote:na, moralė ne materialus daiktas :mrgreen: . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
Ką reiškia negalima? Mano nuomone tu čia tik "aktyvuoji" moralės jausmą nukreipdamas jį ties tam tikru veiksmu (šiuo atvejų moralės normų laikymasis) tokiais žodžiais, kaip "negalima", "negerai", "blogai" argumentuodamas baimės ir diskomforto jausmu: sugrius civilizacija, sistema..., kitaip sakant gazdini. Darai taip dėl to, kad visai rūšiai taip geriau. Siekimas bendro rūšies gerbūvio yra užkoduotas tau genuose, todėl ir tavyje. Jį užkodavo evoliucija. Tai kur jūs čia matot tas būtinybes, blogį gėrį?

Taisyklė nesugrius.

Negalima t. y. visiems? tai jau egzistuoja moralė taikoma visiem? Kokia čia dabar subjektyvi moralė?

Ir galų galiausiai kodėl čia visą tai parašei
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 16:35

Marius Urbelis wrote:
Singuliaras wrote:
Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? :dry: Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?
Jei paimtume atskirus asmenis kai kuriems ir kai kuriuose aspektuose, gal ir sutaptu, bet pakalbekime apie skirtumus. Mano nuomone dėl to, kad: 1) patiria j1 skirtingai: gyvena skirtingose šeimose, turėjo skirtingus draugus ir t. t.; 2) Žmonės skiriasi iš prigimties dėl savo DNR.
Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas. :)
Na būtent dėl to ir pridėjau "šiek tiek" :D . O tik "šiek tiek" dėl to, kad:
pradžioje sakydamas, kad moralė neegzistuoja omenyje turėjau subjektyvų moralės suvokimą iš subjekto pusės, kaip iliuziją. Tačiau pats pateikiau objektyvų apibrėžimą (iš evoliucinės pusės). O šiaip "iliuzijos" irgi objektyviai egzistuoja.
MaikUniversum wrote:na, moralė ne materialus daiktas :mrgreen: . Moralė yra visuomenės pagrindas. Tobulos moralės gal ir nėra, bet yra tam tikros normos, kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija. Kad ir ta pati auksinė taisyklė.
Ką reiškia negalima? Mano nuomone tu čia tik "aktyvuoji" moralės jausmą nukreipdamas jį ties tam tikru veiksmu (šiuo atvejų moralės normų laikymasis) tokiais žodžiais, kaip "negalima", "negerai", "blogai" argumentuodamas baimės ir diskomforto jausmu: sugrius civilizacija, sistema..., kitaip sakant gazdini. Darai taip dėl to, kad visai rūšiai taip geriau. Siekimas bendro rūšies gerbūvio yra užkoduotas tau genuose, todėl ir tavyje. Jį užkodavo evoliucija. Tai kur jūs čia matot tas būtinybes, blogį gėrį?

Taisyklė nesugrius.

Negalima t. y. visiems? tai jau egzistuoja moralė taikoma visiem? Kokia čia dabar subjektyvi moralė?

Ir galų galiausiai kodėl čia visą tai parašei

xexe, nieks nieko negąsdina :D moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 16:51

xexe, nieks nieko negąsdina :D moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
"kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija". Tai šių tavo žodžių prasmė yra tokia - "visi laikykimės moralės normų, nes jei nesilaikysim sugrius visa sistema, civilizacija" ?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 18:14

Marius Urbelis wrote:
xexe, nieks nieko negąsdina :D moralė tik žodis, apibūdinantis tam tikrus veiksmus, kuriuos galima atlikti kitiems žmonėms ir negalima - grynai visuomenės susitarimo dalykas, išsivystęs per tūkstančius metų. O kas genuose užkoduoda, tai manęs neklausk, nežinau.
"kurios bendros visiems žmonėms ir kurių peržengti negalima, nes kitaip sugrius visa sistema, sugrius civilizacija". Tai šių tavo žodžių prasmė yra tokia - "visi laikykimės moralės normų, nes jei nesilaikysim sugrius visa sistema, civilizacija" ?

na, ką reiškia laikytis. Argi taip sunku susilaikyt ir nenužudyt kaimyno ar neišprievartaut moters ? Žmogus gi turi protą. Reikia suvokti, kad tu laisvas tiek, kol neriboji kitų laisvės. Moralės normos, kaip ir įstatymai - tai saugiklis, kad egzistuotu sveika civilizacija. Žmogui nebereikia kovot dėl išlikimo taip, kaip prieš tūkstančius metų. Dabar netgi yra tokių, kuriems viską pateikia ant lėkštutės. Jei tau tas nepatinka, gyvenk atsiskyrėlio gyvenimą pagal savo moralės normas.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 18:53

Atsakyk i klausima
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 19:24

atsakau - taip, anksčiau ar vėliau civilizacija "išsigims" ir galbūt išnyks. Betgi taip yra todėl, kad žmogus PATS kuria šias taisykles gyvendamas bendruomenėje su kitais žmonėmis. Mes visi norim gyventi (daugiau ar mažiau). Todėl mes neturime jokios teisės atimti iš kito žmogaus gyvenimo. T.y. negalima žudyti. Štai ir pirma taisyklė. Ir t.t. kol išsivystė tam tikros normos, bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot. Galima ir netgi REIKIA, nes vis dar atsiranda tokių, kurie nori savo normas primesti kitiems arba nuleist tas normas iš dangaus (tiesiogine prasme). Todėl ir reikalinga diskusija.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-14 00:56

MaikUniversum wrote:atsakau - taip, anksčiau ar vėliau civilizacija "išsigims" ir galbūt išnyks.
asmeniškai aš matau, kad "neišsigimsta", o "juda į priekį" - man ji gražesnė dabar negu, buvo praeitį. O dėl to, kad be moralės civilizacija išnyks, tai nemanau - teisinė sistema. Konkretus pavyzdys - aš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų. Šiaip ar taip, jei 1 žmogus taps nemoraliu niekas nepasikeis t. y., jei tu skaitantis šį tekstą dabar nebesivadovausi morale niekas nesikeis, o kiti visai kitas dalykas.
MaikUniversum wrote: Betgi taip yra todėl, kad žmogus PATS kuria šias taisykles gyvendamas bendruomenėje su kitais žmonėmis.
Kas yra?
MaikUniversum wrote: Mes visi norim gyventi (daugiau ar mažiau). Todėl mes neturime jokios teisės atimti iš kito žmogaus gyvenimo. T.y. negalima žudyti. Štai ir pirma taisyklė. Ir t.t. kol išsivystė tam tikros normos, bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot.
Gyvūnai irgi nori gyvent, bet kažkodėl kramtom juos net nesusimąstydami. Vilkai neėda vilkų, krokodilai krokodilų...
MaikUniversum wrote:bet tai nereiškia, kad apie jas negalima diskutuot.
to ir neteigiau. Tik ko tau diskutuot kažkokia paukščių kalba, kuriai žodynai neparašyti. Vietoj tavęs sakyčiau visiems: neždykim, nes ir mus gali nužudyti...
MaikUniversum wrote: Galima ir netgi REIKIA, nes vis dar atsiranda tokių, kurie nori savo normas primesti kitiems arba nuleist tas normas iš dangaus (tiesiogine prasme). Todėl ir reikalinga diskusija.
nelabai panašu, kad tiesiogine, nes niekur nemačiau jų danguj. Jokių debesų nėra, tai tik "iliuzija"
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-14 01:27, edited 1 time in total.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-14 01:08

Singuliaras wrote:
Marius Urbelis wrote:Čia tiktu pavyzdžiai: religija ir psichiniai ligoniai maišantys realybę su "iliuzijomis".
Bet... ir ligoniai, ir religiniai fanatikai gyvena toje pačioje tikrovėje. Ar ne? :dry: Tai kodėl jų "moralės" kitokios, tavo nuomone?
Marius Urbelis wrote:bet iki šiol niekas, mano požiūrio napakeitė, na gal šiek tiek
Jei įdėmiai skaitei, tai ne šiek tiek turėjo pasikeisti tamstos nuomonė. Moralė vis tik egzistuoja. Panašiai kaip ir tamstos kojos nykščio nagas. :)
dar prisiminaiu, kad supratau, kad moralė kinta ir yra skirtinga priklausomai nuo visuomenės. Tai va ačiū
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-14 08:58

aš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų.
paaiškink :mrgreen:
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2008-11-14 09:22

aš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų.
Pagal sukurtų temų apie moralę kiekį tikrai matosi, kad tikrai gyveni be moralės. :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-14 16:50

MaikUniversum wrote:
aš, jau kokį 10 m, gyvenu be moralės ir esu netgi "geresnis" nei dauguma moralistų.
paaiškink :mrgreen:
Nuomonė: pagal daugelio žmonių moralines sistemas esu "geresnis", negu dauguma moralistų. Iš mano pusės: nesu nei geras, nei blogas, nei dar koks nors, nes jokios moralinės sistemos neturiu. Pvz.: Tu durnas ar debilas?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-14 23:38

Marius Urbelis wrote:Nuomonė: pagal daugelio žmonių moralines sistemas esu "geresnis", negu dauguma moralistų.
Ir kuo gi tu toks geras? Net įdomu pasidarė...
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-15 02:42

Marius Urbelis wrote:nes jokios moralinės sistemos neturiu.
Turi. Jeigu gyveni bendruomenėje, tai jau esi moralinis gyvulys. Jeigu tave augino žmonės, o taip tikriausiai ir buvo, - tai tai pat jau esi moralinis gyvulys. Nėra žmogaus be moralės. Net patys didžiausi sociopatai yra moraliniai gyvuliai.
Post Reply