Dėkui tau už vargą. Bus ką paskaitinėti.sovijus wrote:Ir čia tik pirmieji mano rasti moksliniai tyrimai, mes šnekame jau apie tūkstančius įvairaus dydžio studijų, tik imk ir daryk sistemines analizes... tiesa, dauguma studijų yra deskriptyvios (aprašančios kaip veikia moralė), normatyvinių išvadų mokslininkai vengia (net ir socialiniuose moksluose), nors, imo, neturėtų. Būtent apie tai ir šneka Samas Harris toje nuorodoje viršuj.
Moralė pažinimo būdai: patyrimas, stebėjimas, eksperimentas
Nesinori labai kartotis. Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?Singuliaras wrote:Tu man pirma paaiškink, ką reiškia tie "galintys padėti būdai", tada pabandysiu praplėsti savo lakonišką atsakymą.Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
- Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Tu nesikartoji, o tiesiog kalbi apie skirtingus dalykus. Kad tas (cituoju tave) "filosofinis iššokimas iš buitinės kasdienybės" gali būti įdomus, kaip sakei iš pradžių, tai su tuo tikrai sutinku. Bet kad tokie mintiniai eksperimentai yra ir (cituoju vėl tave) "galintys padėti būdai", tai čia jau kažkur ir kažkaip galai nesueina...Svetimas wrote:Nesinori labai kartotis. Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?
Tikrovė yra toks keistas ir šlykštus dalykas, kad iš jos geriau "nešokinėti". Ypač jeigu eisi Maximos kasininkė, statybininkas arba žemesnės ar aukštesnės kategorijos vadybininkas. Kasdienybė yra ir turi būti jų nuolatinė gyvenamoji vieta. Kitaip sakant, jiems "padėti galintys būdai" yra ne įdomūs filosofiniai žaidimukai, o kažkas kita. Pavyzdžiui, kaip kažkada sakiau, valgymas, šikimas/myžimas, dulkinimasis ir teliko žiūrėjimas. Va kas didžiajai daliai žmonių yra įdomu ir naudinga. O tie iššokimai iš kasdienybės - tai jau prabanga.
Vis tik yra atvejų, kai tas "įdomu" ir "gali padėti" sutampa. Prieš tai minėjau tris personažus: mokslininką, filosofą ir menininką. Šių specifinių specialybių atstovams "įdomu" yra jų kasdienė duona. Ir tik todėl tas sutapimas yra galimas.
Tai, kad visi žmonės vienaip ar kitaip "iššokinėja" ir tos kasdienybės, kitaip, spėju, išprotėtų nuo monotonijos. Ir labai įvairiai tai daro: prisigeria penktadieniais su "chebra", eina į bažnyčią, meditacijos centrus, kiną, barą, klubą, skaito žurnalus, knygas ir pan.Singuliaras wrote:Kasdienybė yra ir turi būti jų nuolatinė gyvenamoji vieta.[...]O tie iššokimai iš kasdienybės - tai jau prabanga.
Tu kaip ir patvirtini, kad dalis žmonių nepraktikuoja mūsų minėtų mintinių "eksperimentų", bet tai lyg ir neatsako į klausimą "kodėl?" arba aš jį kažkur pražiūrėjau.
Ir dar pusiau rimtas klausimėlis. Man tapo smalsu: į kur, Singuliarai, tavo aukščiau nupasakotam paveiksle įsipaišom mes: tu, aš ir kiti šio forumo dalyviai, tarsi praktikavę minėtus "eksperimentus"? Į mokslininkus, filosofus ir menininkus kaip ir nesam panašūs? Tuomet mes kaip ir labiau prie tų kasininkių ir vadybininkų? Tik neliūdink manęs ir nesakyk, kad esam freak'ai.
- Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Ne apie svaiginimąsi ir kitą š. lyg ir kalbėjome.Svetimas wrote:Tai, kad visi žmonės vienaip ar kitaip "iššokinėja" ir tos kasdienybės, kitaip, spėju, išprotėtų nuo monotonijos. Ir labai įvairiai tai daro: prisigeria penktadieniais su "chebra", eina į bažnyčią, meditacijos centrus, kiną, barą, klubą, skaito žurnalus, knygas ir pan.
Negali, bijo, neturi laiko, neįdomu, tingi ir t.tSvetimas wrote:Tu kaip ir patvirtini, kad dalis žmonių nepraktikuoja mūsų minėtų mintinių "eksperimentų", bet tai lyg ir neatsako į klausimą "kodėl?" arba aš jį kažkur pražiūrėjau.
Ne Palmyra ar Zalotorienė aš, kad gebėčiau atspėti, kas kuo dirba.Svetimas wrote:Ir dar pusiau rimtas klausimėlis. Man tapo smalsu: į kur, Singuliarai, tavo aukščiau nupasakotam paveiksle įsipaišom mes: tu, aš ir kiti šio forumo dalyviai, tarsi praktikavę minėtus "eksperimentus"? Į mokslininkus, filosofus ir menininkus kaip ir nesam panašūs? Tuomet mes kaip ir labiau prie tų kasininkių ir vadybininkų? Tik neliūdink manęs ir nesakyk, kad esam freak'ai.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
man atrodo, kad tu čia kalbi apie šaltą loginį mąstymąSvetimas wrote:Yra vienas neblogas būdas, t.y. įsivaizduoti, kad esi iš kažkur į Žemę atvykęs ufonautas ar ateivis, kuriam dėl to viskas Žemėje yra nauja ir svetima, bei bandantis suprati, kas čia aplinkui darosi. Šis būdas padeda laikinai nusimesti bent dalį to, kas buvo įskiepyta visuomenės mums augant, ir pažvelgti į dalykus iš šalies. Tik pespėju, kad šio būdo naudojimas yra gana pavojingas, nes praktika rodo, jog kai kuriems jo naudotojams neretai "pavažiuoja protas".Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
Sunku man su ta anglų kalba. Čia stebėjimas - nieko naujo.Singuliaras wrote:Mokslas. Jau Sovijus, jei neklystu, kitoje temoje tau davė kelis pavyzdžius. Kuo tau jie netinka? Pavyzdžiui, antropologai, nukeliavę į kokią Afrikos gentį, labai sėkmingai naudojasi deskreptyviuoju metodu: tiesiog stebi ir aprašo tai, ką mato (papročius ir kitas bendruomeninio sąmbūvio taisykles, perduodamas iš kartos į kartą. - O tai ir yra ne kas kita kaip moralė).Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
kiek suprantu ne vien apie įsijautimą į kito kailį kalba. O bijoti galima, kad ir pripažinti, kad tavo motina kalė pisama pro šikną. O dėl meno tai irgi nežinau, nes nelabaoi suprantu.Svetimas wrote:Tavo lakoniškumas žudo. Gal galėtum plačiau. Kodėl ne visi, anot tavojo mokslininko, taip gali? Kas pvz. man trukdo imti ir įsivaizduoti save kokio Naujosios Gvinėjos čiabuvio kailyje? Negi tam reikia tiek jau daug fantazijos? Arba ko čia, anot filosofo, bijoti? Kad staiga pats tokiu čiabuviu netaptum?Singuliaras wrote:Mokslininkas atsakytų, kad ne visi taip gali. Filosofas atsakytų, kad kiti tiesiog bijo. O koks menininkas atsakytų, kad žmonės yra pernelyg užsiėmę. Bet visais atvejais - nieko keista čia nematau.Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Vat dėl laiko trūkumo, tai idėja kol kas atrodo rimčiausia, tik nelabai supratau, kodėl menininkui priskirta.
- Singuliaras
- senbuvis
- Posts: 1223
- Joined: 2006-09-16 16:03
- Location: Žemė - žmonių planeta
Man atrodo, kad ne.Marius Urbelis wrote:man atrodo, kad tu čia kalbi apie šaltą loginį mąstymą
Bet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.Marius Urbelis wrote:Čia stebėjimas - nieko naujo.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeinaMaikUniversum wrote:Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.Marius Urbelis wrote:čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeinaMaikUniversum wrote:Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?
čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina
kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.
Undine wrote:Marius Urbelis wrote:kodėl?Undine wrote:Mariau, jei žodį „logika“ pakeisi žodžiu „astrologija“, tai bus labai teisingai pasakytaPasiimk Romano Plečkaičio knygą „Logikos Pagrindai“ ir rask ten ką nors apie tai, kaip logika kažką spėlioja apie pasaulį arba logiškus ir dalinai logiškus daiktus, tada bus galima su tavim kalbėtis.Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
Bet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-09 22:29, edited 2 times in total.
Iš šito galima padaryti išvadą kad tu ufonautas. Logiški ir nelogiški daiktai? Ufonautas.Marius Urbelis wrote:tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?: [...]Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?
čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina
kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.
Undine wrote:Marius Urbelis wrote:kodėl?Undine wrote:Mariau, jei žodį „logika“ pakeisi žodžiu „astrologija“, tai bus labai teisingai pasakytaPasiimk Romano Plečkaičio knygą „Logikos Pagrindai“ ir rask ten ką nors apie tai, kaip logika kažką spėlioja apie pasaulį arba logiškus ir dalinai logiškus daiktus, tada bus galima su tavim kalbėtis.Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
Kalbu apie paryškintas mintisBet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
nieks ir nesakė vien, iš kur čia ištraukei?VYTS wrote:Vien iš logikos nieko apie pasaulį neatspėsi, tam reikalingas stebėjimas. Kas neaišku?
Sakė Marius Urbelis: "logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai"."Marius Urbelis wrote:nieks ir nesakė vien, iš kur čia ištraukei?VYTS wrote:Vien iš logikos nieko apie pasaulį neatspėsi, tam reikalingas stebėjimas. Kas neaišku?