Moralė pažinimo būdai: patyrimas, stebėjimas, eksperimentas

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-29 20:19

sovijus wrote:Ir čia tik pirmieji mano rasti moksliniai tyrimai, mes šnekame jau apie tūkstančius įvairaus dydžio studijų, tik imk ir daryk sistemines analizes... tiesa, dauguma studijų yra deskriptyvios (aprašančios kaip veikia moralė), normatyvinių išvadų mokslininkai vengia (net ir socialiniuose moksluose), nors, imo, neturėtų. Būtent apie tai ir šneka Samas Harris toje nuorodoje viršuj.
Dėkui tau už vargą. :) Bus ką paskaitinėti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-10-29 20:40

Singuliaras wrote:
Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Tu man pirma paaiškink, ką reiškia tie "galintys padėti būdai", tada pabandysiu praplėsti savo lakonišką atsakymą.
Nesinori labai kartotis. :) Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-03 06:53

Svetimas wrote:Nesinori labai kartotis. :) Sakydamas "galintys padėti būdai", turėjau galvoj mūsų čia jau paminėtas "praktikas": pabandymą pažiūrėti į aplinkui vykstančius dalykus tarsi iš šalies, įsijautimą į kito kailį ir pan. Kai kuriem žmonėm, pvz. visokiems "tradicinių vertybių propaguotojams", ksenofobams, mušu-neaišku-už-ką ir pan., tokios "praktikos" kaip ir padėtų tapti labiau žmonėmis, tačiau, sprendžiant iš visko, kažkaip jų neužkabina. Vat man ir įdomu, kodėl jie tokiais dalykais tarsi neužsiima?
Tu nesikartoji, o tiesiog kalbi apie skirtingus dalykus. Kad tas (cituoju tave) "filosofinis iššokimas iš buitinės kasdienybės" gali būti įdomus, kaip sakei iš pradžių, tai su tuo tikrai sutinku. Bet kad tokie mintiniai eksperimentai yra ir (cituoju vėl tave) "galintys padėti būdai", tai čia jau kažkur ir kažkaip galai nesueina...

Tikrovė yra toks keistas ir šlykštus dalykas, kad iš jos geriau "nešokinėti". Ypač jeigu eisi Maximos kasininkė, statybininkas arba žemesnės ar aukštesnės kategorijos vadybininkas. Kasdienybė yra ir turi būti jų nuolatinė gyvenamoji vieta. Kitaip sakant, jiems "padėti galintys būdai" yra ne įdomūs filosofiniai žaidimukai, o kažkas kita. Pavyzdžiui, kaip kažkada sakiau, valgymas, šikimas/myžimas, dulkinimasis ir teliko žiūrėjimas. Va kas didžiajai daliai žmonių yra įdomu ir naudinga. O tie iššokimai iš kasdienybės - tai jau prabanga.

Vis tik yra atvejų, kai tas "įdomu" ir "gali padėti" sutampa. Prieš tai minėjau tris personažus: mokslininką, filosofą ir menininką. Šių specifinių specialybių atstovams "įdomu" yra jų kasdienė duona. Ir tik todėl tas sutapimas yra galimas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-03 22:04

Singuliaras wrote:Kasdienybė yra ir turi būti jų nuolatinė gyvenamoji vieta.[...]O tie iššokimai iš kasdienybės - tai jau prabanga.
Tai, kad visi žmonės vienaip ar kitaip "iššokinėja" ir tos kasdienybės, kitaip, spėju, išprotėtų nuo monotonijos. Ir labai įvairiai tai daro: prisigeria penktadieniais su "chebra", eina į bažnyčią, meditacijos centrus, kiną, barą, klubą, skaito žurnalus, knygas ir pan. :)
Tu kaip ir patvirtini, kad dalis žmonių nepraktikuoja mūsų minėtų mintinių "eksperimentų", bet tai lyg ir neatsako į klausimą "kodėl?" arba aš jį kažkur pražiūrėjau.

Ir dar pusiau rimtas klausimėlis. Man tapo smalsu: į kur, Singuliarai, tavo aukščiau nupasakotam paveiksle įsipaišom mes: tu, aš ir kiti šio forumo dalyviai, tarsi praktikavę minėtus "eksperimentus"? Į mokslininkus, filosofus ir menininkus kaip ir nesam panašūs? Tuomet mes kaip ir labiau prie tų kasininkių ir vadybininkų? :? Tik neliūdink manęs ir nesakyk, kad esam freak'ai. :)
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-03 23:02

Svetimas wrote:Tai, kad visi žmonės vienaip ar kitaip "iššokinėja" ir tos kasdienybės, kitaip, spėju, išprotėtų nuo monotonijos. Ir labai įvairiai tai daro: prisigeria penktadieniais su "chebra", eina į bažnyčią, meditacijos centrus, kiną, barą, klubą, skaito žurnalus, knygas ir pan. :)
Ne apie svaiginimąsi ir kitą š. lyg ir kalbėjome.
Svetimas wrote:Tu kaip ir patvirtini, kad dalis žmonių nepraktikuoja mūsų minėtų mintinių "eksperimentų", bet tai lyg ir neatsako į klausimą "kodėl?" arba aš jį kažkur pražiūrėjau.
Negali, bijo, neturi laiko, neįdomu, tingi ir t.t
Svetimas wrote:Ir dar pusiau rimtas klausimėlis. Man tapo smalsu: į kur, Singuliarai, tavo aukščiau nupasakotam paveiksle įsipaišom mes: tu, aš ir kiti šio forumo dalyviai, tarsi praktikavę minėtus "eksperimentus"? Į mokslininkus, filosofus ir menininkus kaip ir nesam panašūs? Tuomet mes kaip ir labiau prie tų kasininkių ir vadybininkų? :? Tik neliūdink manęs ir nesakyk, kad esam freak'ai. :)
Ne Palmyra ar Zalotorienė aš, kad gebėčiau atspėti, kas kuo dirba.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2008-11-04 16:02

Kažkur nesusikalbėjom. Tiek to - paliekam tai ramybėj.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-08 22:53

Svetimas wrote:
Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
Yra vienas neblogas būdas, t.y. įsivaizduoti, kad esi iš kažkur į Žemę atvykęs ufonautas ar ateivis, kuriam dėl to viskas Žemėje yra nauja ir svetima, bei bandantis suprati, kas čia aplinkui darosi. Šis būdas padeda laikinai nusimesti bent dalį to, kas buvo įskiepyta visuomenės mums augant, ir pažvelgti į dalykus iš šalies. Tik pespėju, kad šio būdo naudojimas yra gana pavojingas, nes praktika rodo, jog kai kuriems jo naudotojams neretai "pavažiuoja protas". :)
man atrodo, kad tu čia kalbi apie šaltą loginį mąstymą
Singuliaras wrote:
Marius Urbelis wrote:Gal žinote kokiais dar būdais galima būtų suprasti šį reiškinį?
Mokslas. Jau Sovijus, jei neklystu, kitoje temoje tau davė kelis pavyzdžius. Kuo tau jie netinka? Pavyzdžiui, antropologai, nukeliavę į kokią Afrikos gentį, labai sėkmingai naudojasi deskreptyviuoju metodu: tiesiog stebi ir aprašo tai, ką mato (papročius ir kitas bendruomeninio sąmbūvio taisykles, perduodamas iš kartos į kartą. - O tai ir yra ne kas kita kaip moralė).
Sunku man su ta anglų kalba. Čia stebėjimas - nieko naujo.
Svetimas wrote:
Singuliaras wrote:
Svetimas wrote:Man šiek tiek keistas kitas dalykas: kad sprendžiant iš šono kai kurie žmonės tokių ar pan. jiems galinčių padėti "būdų" ar filosofinių "iššokimų iš buitinės kasdienybės" tarsi apskritai niekada nepropaguoja arba tai jiems visiškai neįdomu.
Mokslininkas atsakytų, kad ne visi taip gali. Filosofas atsakytų, kad kiti tiesiog bijo. O koks menininkas atsakytų, kad žmonės yra pernelyg užsiėmę. Bet visais atvejais - nieko keista čia nematau.
Tavo lakoniškumas žudo. :) Gal galėtum plačiau. Kodėl ne visi, anot tavojo mokslininko, taip gali? Kas pvz. man trukdo imti ir įsivaizduoti save kokio Naujosios Gvinėjos čiabuvio kailyje? Negi tam reikia tiek jau daug fantazijos? Arba ko čia, anot filosofo, bijoti? Kad staiga pats tokiu čiabuviu netaptum?
Vat dėl laiko trūkumo, tai idėja kol kas atrodo rimčiausia, tik nelabai supratau, kodėl menininkui priskirta. :)
kiek suprantu ne vien apie įsijautimą į kito kailį kalba. O bijoti galima, kad ir pripažinti, kad tavo motina kalė pisama pro šikną. O dėl meno tai irgi nežinau, nes nelabaoi suprantu.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-11-09 01:29

Marius Urbelis wrote:man atrodo, kad tu čia kalbi apie šaltą loginį mąstymą
Man atrodo, kad ne.
Marius Urbelis wrote:Čia stebėjimas - nieko naujo.
Bet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 17:24

taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 18:10

Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 18:53

MaikUniversum wrote:
Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?
čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2008-11-09 19:26

Marius Urbelis wrote:
MaikUniversum wrote:
Marius Urbelis wrote:taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai
Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?
čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina
kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 20:07

taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai

Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?

čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina

kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.
tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?:
Undine wrote:
Marius Urbelis wrote:
Undine wrote:Mariau, jei žodį „logika“ pakeisi žodžiu „astrologija“, tai bus labai teisingai pasakyta ;)
kodėl?
Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
Pasiimk Romano Plečkaičio knygą „Logikos Pagrindai“ ir rask ten ką nors apie tai, kaip logika kažką spėlioja apie pasaulį arba logiškus ir dalinai logiškus daiktus, tada bus galima su tavim kalbėtis.
Bet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.
Last edited by Marius Urbelis on 2008-11-09 22:29, edited 2 times in total.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-09 20:21

Marius Urbelis wrote:tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?: [...]
Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
Iš šito galima padaryti išvadą kad tu ufonautas. Logiški ir nelogiški daiktai? Ufonautas.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 22:29

taip išeina, kad moralę galima tik stebėti ir nieko apie ją nenuspręsti, nes reikės logikos, kuri patikima tiek kiek horoskopai

Tai tavo nuomonė, ar turi ir faktų, tą patvirtinančių ?

čia ne mano nuomonė. Čia iš jūsų kalbų taip išeina

kas išeina ? taigi tu darai tokias išvadas, ne mes. Todėl tai tavo nuomonė, ne mūsų.
tai kokias išvada turėčiau daryti iš šito š?:
Undine wrote:
Marius Urbelis wrote:
Undine wrote:Mariau, jei žodį „logika“ pakeisi žodžiu „astrologija“, tai bus labai teisingai pasakyta ;)
kodėl?
Marius Urbelis wrote:bet tai kažkoks ryšys tarp logikosir likusio pasaulio yra, nes yra faktas. kad logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai". Jei ryšys absoliutus tai, gal galime taip pat vadinti, kad daiktai yra "logiški", jei dalinis gal būt galime vadint, kad daiktai yra dalinai "logiški" ar kaip kitaip.
Pasiimk Romano Plečkaičio knygą „Logikos Pagrindai“ ir rask ten ką nors apie tai, kaip logika kažką spėlioja apie pasaulį arba logiškus ir dalinai logiškus daiktus, tada bus galima su tavim kalbėtis.
Bet be stebėjimo neturi nieko daugiau ką pasiūlyti. Niekas neturi, beje.
Kalbu apie paryškintas mintis
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-09 22:40

Vien iš logikos nieko apie pasaulį neatspėsi, tam reikalingas stebėjimas. Kas neaišku?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2008-11-09 22:50

VYTS wrote:Vien iš logikos nieko apie pasaulį neatspėsi, tam reikalingas stebėjimas. Kas neaišku?
nieks ir nesakė vien, iš kur čia ištraukei?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2008-11-09 23:04

Marius Urbelis wrote:
VYTS wrote:Vien iš logikos nieko apie pasaulį neatspėsi, tam reikalingas stebėjimas. Kas neaišku?
nieks ir nesakė vien, iš kur čia ištraukei?
Sakė Marius Urbelis: "logika "nuspėja" koks bus yra ir buvo fizinis, "idėjų"... "pasauliai"."
Post Reply