Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-17 17:32

MaikUniversum wrote:
status_quo wrote:
Manęs neveikia tokia retorika :) man rūpi praktika :wink:
Na na. Be hipotezių kėlimo nebus pažangos (nebent atradimai atsiranda atsitiktinai).

Na jeigu nori, iškelsiu praktiškesnį klausimą. Tu už ar prieš mirties bausmę?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-17 17:38

Buvau už, dabar linkstu link "prieš" :) Bet jau žinau kur link suki :lol:
mat aš anksčiau tą racionalizuodavau būtent grynai iš emocinės pusės (logines klaidas darydavau), nors iš praktinės pusės irgi "įmanoma" racionalizuot (ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant), tačiau yra vienas aspektas, kuris man neleidžia to racionalizuot, tai NAP (non-agression principle).
Ir visi kiti iškylantys sunkumai su kaltės nustatymu ir t.t. :)

Tad aš dabar labiau vertinu nuoseklumą, o ne praktiką, tad ok, iš dalies tu laimėjai, nors ir nežinau koks būtų buvęs tavo argumentas, bet numanau.

P.S. dar vienas būtinas bruožas, norint būti "už" mirties bausmę, tai tikėjimas valstybe ir kad grupė žmonių turi teisę į tavo gyvybę. Aš netikiu valstybe ir manau, kad kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau ir tik jis pats gali spręsti, jam gyventi ar mirti, o ne kažkokia grupė "teisėjų".
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-17 19:58

joks čia racionalizavimas, tos pačios klaidos, kaip visuomet buvo, duodu bybi nukirst taip ir bus. Gyvenime negirdėjau nei vieno racionaliai teisingo moranlinio teiginio. Pakopinkit čia jūsų nuomonę teisingą.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-17 20:53

MaikUniversum wrote:Religija labai lengvai paaiškinama, bet tai nereiškia, kad ji kažkiek naudinga (na, nebent diktatoriui)
Na kodėl gi. Religija gali būti naudinga daug kam, pradedant pragyvenančiais iš jos ( kunigai, pastoriai ir etc.), baigiat eiliniais pensininkais, turinčiais kur praleist laiką sekmadienį. Ir šiaip gi meditacinė praktika, dvasinis relaksavimasis visai naudingi žmogaus sielai ir kūnui.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-18 00:09

Marius Urbelis wrote:joks čia racionalizavimas, tos pačios klaidos, kaip visuomet buvo, duodu bybi nukirst taip ir bus. Gyvenime negirdėjau nei vieno racionaliai teisingo moranlinio teiginio. Pakopinkit čia jūsų nuomonę teisingą.
Ta prasme ? Kokio teiginio ? :o
Žudyti yra blogai. :fear:
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 01:12

ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-18 09:14

Marius Urbelis wrote:ką daugelis ir daro, neva nusikaltėliai visuomenei tik nereikalingas balastas, tad ypač pavojingų recidyvistų galima atsikratyti juos nužudant
Kodėl neva? Nusikaltėliai ir yra visuomenei nereikalingas balastas, o sunkiais atvejais geriausias sprendimas visuomenei juos užmigdyt.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 10:11

as cituoju
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-18 15:02

O aš pateikiau mintį, kuria pats anksčiau rėmiausi. Nusikaltėliai yra neišvengiamybė, bet ir jų negalima žudyti, nes jie tokie pat žmonės. Taip manau dabar. Nes ankstesni mano tvirtinimai tebuvo emocijos kaip ir daugelio žmonių, kurie trokšta mirties bausmės sugrąžinimo.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-18 15:27

aisq, nesupratau prieš tai
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-19 09:55

Taigi tu už Non aggresive principą? Na man tai jau rodosi kaip a priorinė tiesa. Na aišku tu galėsi bandyt argumentuoti, kodėl tai yra naudinga visuomenei, bet naemanau, kad pavyks. Be to, kas naudinga visuomenei nėra visuotinai sutariama. Čia irgi pasireiškia ta pati moralė. Vieni mano, kad visuomenei reikalingas "švarus kraujas", kiti gali manyti, kad nesveikus kūdikius reikia užmušti kaip Spartoje (beje, nemanai, kad tai visuomenei būtų tai naudinga? Juk sparta, ekonomiškai ir kultūriškai atsilikęs kraštas turėjo bene stipriausią kariuomenę - nereikia dirbti, tereikia plėšti), kiti mano, kad svarbiausia laisvė (net ir skandavimas "Juden Rous" yra saviraiška).

Tai kaip gali pagrįsti moralės racionalumą, pagal jos normų naudą visuomenei, jeigu tu pačią visuomenės naudą vertini pagal savo moralinius įsitikinimus? Ar tai nepanašu į ciklinį argumentavimą?
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-19 12:02

MaikUniversum wrote:Aš netikiu valstybe
Nesuskaičiuojama gausybė mokslinių įrodymų rodo, kad valstybė vis tik egzistuoja.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-19 14:47

7x wrote:
MaikUniversum wrote:Aš netikiu valstybe
Nesuskaičiuojama gausybė mokslinių įrodymų rodo, kad valstybė vis tik egzistuoja.
iliuzijos irgi, jis ne apie tai kalbėjo
Be to, kas naudinga visuomenei nėra visuotinai sutariama
Galėčiau pridėti: kas "visuotinai" (praktiškai) sutariama nebūtinai yra tikrovė.
Taigi tu už Non aggresive principą? Na man tai jau rodosi kaip a priorinė tiesa.
arba dogma. jaučiu pagarbą už tai, kad pripažysti klaidą (aišku, jei tai iš ties klaida), tačiau manau tu ją kartoji
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-19 16:43

status_quo wrote:Taigi tu už Non aggresive principą? Na man tai jau rodosi kaip a priorinė tiesa. Na aišku tu galėsi bandyt argumentuoti, kodėl tai yra naudinga visuomenei, bet naemanau, kad pavyks. Be to, kas naudinga visuomenei nėra visuotinai sutariama. Čia irgi pasireiškia ta pati moralė. Vieni mano, kad visuomenei reikalingas "švarus kraujas", kiti gali manyti, kad nesveikus kūdikius reikia užmušti kaip Spartoje (beje, nemanai, kad tai visuomenei būtų tai naudinga? Juk sparta, ekonomiškai ir kultūriškai atsilikęs kraštas turėjo bene stipriausią kariuomenę - nereikia dirbti, tereikia plėšti), kiti mano, kad svarbiausia laisvė (net ir skandavimas "Juden Rous" yra saviraiška).

Tai kaip gali pagrįsti moralės racionalumą, pagal jos normų naudą visuomenei, jeigu tu pačią visuomenės naudą vertini pagal savo moralinius įsitikinimus? Ar tai nepanašu į ciklinį argumentavimą?
visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-19 17:29

6. Gėris ir blogis. Abejose "teorijose" dominuoja gėrio ir blogio sąvokos ir konfliktas tarp šių dalykų. Religijoje ji dažnai turi labiau objektyvią prasmę, nei moralėje (subjektyvią). Šiuo atžvilgiu religija taip pat gali būti žiūrima kaip moralės kilmės aiškinimas. Blogio kilmė ("šaltinis") - velnias, Gėrio - dievas. Mokslininkų bendruomenė vieningo "moralinio" gėrio ir blogio kilmės aiškinimo kol kas neturi.
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-19 18:00, edited 2 times in total.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-19 17:57

7. Sankcija. Abu subjektai turi "sankciją". Religijoje ji grindžiama dievu, 10 dievo įsakymų, pragaru-dangumi. Mokslininkų bendruomenė vieningo moralinės sankcijos kilmės aiškinimo kol kas neturi. Tiesa moralėje dažnai tai grindžiama agresija (kaip ir religijoje - pragaru).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-20 11:25

MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-20 14:08

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).
Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku :)
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.

Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.

Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.
Post Reply