Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Ožys
naujokas
Posts: 4
Joined: 2009-05-22 12:39

2009-05-22 13:55

7x wrote:... primatai nesuvokia, kas yra gėris ir blogis, tad jokios moralės normos tarp jų nepaplitusios. Elgesio modeliai - taip.
, - tarė Homo Sapiens sp.

Truputi drąsus ir gal kiek per kategoriškas teiginys...
http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=221069
http://seedmagazine.com/content/article ... f_science/ (paragrafas "Neuroscience")
http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=18&t=6209
http://salon.seedmagazine.com/salon_hauser_morris.html
http://www.comdig.com/issue_txt2.php?id_issue=2007.13 ([07] zemiau, su nuoroda į ilgesnį straipsnį)

1. Gamta neišmeta to, kas veikia.
2. Žmogus yra gyvūnas, jo protas pastatytas ant to pačio neurologinio pagrindo (ir bazinių mechanizmų) kaip daugelis kitų aukštesniųjų gyvūnų, ypač kitų primatų.
3. a) Gėrio/Blogio kategorijos turi stiprų emocinį atspalvį, ir didele dalimi priklauso nuo emocinio turinio ir santykio su juo, jeigu pastebėjus save iš šalies begalvojant apie tai, kas yra gerai, o kas blogai - emocijos nori nenori informuoja mūsų racionalizavimą, to turinio atsisakyti kartais būna sunku, b) emocija - elgesio mechanizmas, būdingas daugeliui aukštesniųjų gyvūnų. Dėl šio natūraliai kylančio santykio tarp emocinių turinių ir moralės, reiškiu savo abejones, kad "gėris" ir "blogis" yra grynai dirbtini loginiai-racionalūs konstruktai būdingi išskirtinai tik Homo Sapiens sp.

Kita vertus... galima pamąstyti ar "moralės normos" nėra "elgesio modelis".
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 14:20

Kad tavo pateiktuose "šaltiniuose" praktiškai nieko nerašo apie moralę pas gyvūnus. Tam, kad suvoktum, kas yra "gėris" ir "blogis" turi gebėti mąstyti. Gyvūnai nemąsto, o emocijų turėjimas nerodo moralumo. Moralė tai nerašytų taisyklių sistema, paremta gėrio ir blogio supratimu, o ne emocinis atsakas į dirgiklius.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-22 14:32

7x wrote:
Taip pat ir daug kitų pamatinių moralės normų yra paplitę ir tarp primatų.
... primatai nesuvokia, kas yra gėris ir blogis, tad jokios moralės normos tarp jų nepaplitusios. Elgesio modeliai - taip.
oho, koks įdomus tvirtinimas :lol:
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-22 14:33

7x wrote:Kad tavo pateiktuose "šaltiniuose" praktiškai nieko nerašo apie moralę pas gyvūnus. Tam, kad suvoktum, kas yra "gėris" ir "blogis" turi gebėti mąstyti. Gyvūnai nemąsto, o emocijų turėjimas nerodo moralumo. Moralė tai nerašytų taisyklių sistema, paremta gėrio ir blogio supratimu, o ne emocinis atsakas į dirgiklius.
Mane tiesiog stebina tamstos nemokšiškumas :lol:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 14:41

maikis wrote:Mane tiesiog stebina tamstos nemokšiškumas
Care to elaborate? Pateik nors vieną mokslinį šaltinį, kuris įrodo gyvūnų sąmoningumą. Jokie mirror ir panašūs sąmoningumo testai nedavė vienareikšmiškų rezultatų - jų rezultatus galime interpretuoti gausybe būdu. Taigi kieno čia nemokšiškumas kaltas?
Ožys
naujokas
Posts: 4
Joined: 2009-05-22 12:39

2009-05-22 16:54

Tiesa, tai nėra kondensuota supaprastina informacija, atsakanti į klausimą "ar gyvūnai turi moralę?", daugiau noriu nurodyti į šito klausimo sudėtingumą. Štai nesutinku su jūsų pernelyg supaprastinta pozicija:
Tam, kad suvoktum, kas yra "gėris" ir "blogis" turi gebėti mąstyti.
Priklauso nuo žodžių "suvokti" ir "mąstyti" apibrėžimų. Jeigu "suvokti" aprėpia ir intuicinį suvokimą ("kažkas man sako, kad žudyti savo rūšies atstova yra blogai...", o toks suvokimas didele dalimi lemtas pacio evoliucijos mechanizmo specifika), toks suvokimas gali egzistuoti kituose gyvūnuose. Ką reiškia "mąstyti" vėlgi yra savarankiška ir gana nemaža filosofinė problema, vienais atvejais galima sakyti, kad didelė dalis aukštesniųjų gyvūnų mąsto (tarkim jeigu atsiremtumėme į sąmonės egzistavimą ir savęs suvokimą), kitais galime sakyti, kad mąsto tik žmogus (ir net ne kiekvienas) (jeigu mąstymą apibrėšime tik kaip abstrakčius žongliravimus lingvistika ir simboliais, tuomet žmonės neišmokę kalbos nemąsto, autistai irgi nemąsto (konkrečiai Temple Gardin atvejis: "if thinking and making associations are sepparate things, i'm affraid i have to conclude that i do not think")). Kas atsitinka jeigu leidžiame platesnį intuityvų suvokimą/pažinimą - "suvokti"/pažinti kategoriją "blogai" galima be lingvistinių-loginių veiksmų (tarkim esu bezdžionė ir aš atėmiau bananą iš kitos bezdžionės - puikiai suvokiu, kad tai "blogai", nes anai bezdžionei tai nepatiko, ir aš nenorėčiau, kad man tą patį kita bezdžionė padarytų, kitos bezdžionės man nepritaria - į mane įtariau žiūri (reputacija kaip hierarchinis mechanizmas)). Tokiu atveju galima teigti, kad (pvz.) šimpanzė gali suvokti "gera" ir "bloga".
Gyvūnai nemąsto
Pernelyg kategoriška. Tokia išvada galima tik esant labai siauram apibrėžimui žodžio "mąstyti". Mąstymas ir smegenų veikla nėra tokia jau paprasta, kad galima būtų drąsiai teigti - "va čia šimpanzėj mąstymo išviso nėra, o štai čia Homo Sapiens mąstymo veikla lyg iš niekur stebūklingai atsirado pilnai susiformavusi". Smegenų dalys tos pačios, veikimo principai tokie patys, skirtumai dažniausiai ne kokybiniai, o kiekybiniai.
, o emocijų turėjimas nerodo moralumo.
Emocijų turėjimas nerodo moralumo, bet pats moralumo pagrindas yra emocinis, galintis veikti toje terėje. Tarkim aš šimpanzė - negalvoju kalba, turiu tik emocijas (tarkim, nors faktiškai tai irgi nėra visai teisinga) - pavogiau bananą iš kitos šimpanzės (na gi žvėriškai noriu valgyt - alkis, esantis reikmių piramidėje kur kas žemiau/svarbiau, persvėrė mano socialinio saugumo poreikį), ta visai nestebėtinai nenudžiugo ir tą aš gana aiškiai matau (na rėkia bjaurybė, mušasi...) ir dėl to, kad ji nenudžiugo, aš neabejoju; jaučiuosi blogai, nes: 1) ana bezdžionė nuliūdo (bezdžionė tam suprasti turi užtektinai empatijos), 2) kas nors tai matęs gali taip pat padaryti ir man, jeigu negalėsiu apsiginti 3) kitos bezdžionės matė - yra mažesnė tikimybė, kad jų veiksmai mano atžvilgiu bus palankūs, nes mano socialinis statusas krito; prieš mane moralinė dilema salygojama esamos šimpanzių bendruomenės kuriai priklausau socialinių veiksnių - arba suvalgyti bananą arba jį gražinti, arba atsiprašyti (tarkim, daugiau dėmesio skirti rankiojant blusas) arba ne - šita dilema gali būti įspresta įvairiai (ir būna išsprendžiama įvairia, jeigu teko kada atidžiau stebėti bezdžiones), nusverta vieno arba kito poreikio, ir gali turėti įvairias pasėkmes, bet savo specifika tai yra moralinė dilema - sprendimas priimamas atsižvelgiant į esamą bendruomenę, susaistytą socialiniais ryšiais ir reguliuojama vienokių ar kitokių socialinių mechanizmų. Tai yra moralės užuomazgos, ir jos būdingos daugumai aukštesniųjų gyvūnų, gyvenančių bendruomenėmis. Šiuo atveju emocinis moralės atspalvis man yra viso labo kaip indikatorius, kad tai yra "kažkas senesnio, pirmykštesnio" negu dirbtinas logiškai išmastytas sąmonės konstrkutas. Kitas dalykas - būna, moralė be emocinio pagrido arba jį ignoruojanti kartais nusigrybauja iki ribinio nemoralumo - pvz.: holodomoras - sovietų lyderių logika: "turim problemą - Ukrainiečiai nori sukilti, davai išspręskim tai racionaliai - jeigu mes daug jų iššudysime yra tikimybė jie nesukils, būtų nebloga idėja žudyti badu, ir kulkų nereiktų švaistyti, ir likusiai sąjungai atimti maisto produktai praverstų - efektyvu, ar ne?"
Moralė tai nerašytų taisyklių sistema
Būtent. Nerašytų. Kur jos slypi kada jos nerašytos, kodėl tada mes jas žinome ir jomis vadovaujamės? Teigiu, kad bazinis moralės mechanizmas yra mums įgimtas ir galima teigti, kad analogiškas mechanizmas būdingas aukštesniems gyvūnams gyvenantiems sudėtingesniose bendruomenėse, konkrečiau - mūsų artimiausiems giminaičiams - šimpanzėms, goriloms, ir t.t. To mechanizmo veikimas gali būti įvairiai formuojamas, auginamas arba net slopinamas atsižvelgiant į mūsų asmeninę patirtį. Priklausomai nuo asmeninio konteksto, skirtingi žmonės moralės subtilumus gali traktuoti šiek tiek skirtingai - nerašytos moralės taisyklės nėra absoliučiai universalios. Tai, kad žmogus švystęs moralę gerokai labiau už kitus primatus, jau yra kitas dalykas, to neigti net nebandau.
paremta gėrio ir blogio supratimu,
Nebūtinai loginiu-racionaliu.
, o ne emocinis atsakas į dirgiklius.
Štai būtent tokią jūsų siaurą biologinių mąstymo procesų kituose gyvūnuose sampratą aš ir noriu paneigti. Manau Dekarto kategoriškai mechanistinis požiūris į likusią gyvūniją yra ganėtinai atgyvenęs (siela kaip mokslinis žmogaus išskirtinumo paaiškinimas? atsiprašau, ką?..), nebegalintis tvirtai stovėti ant kojų akivaizdoje pastarojo amžiaus pažangos psichologijos, neurologijos, ethologijos ir biologijos srityse. Tai klaikiai supaprastintas behaviourizmo variantas, net pats Skinneris neredukavo savo eksperimentų paaiškinimų iki paprastos mechaninės statistikos, šitoks behaviourizmo požiūris visų pirma yra utilitarinis - objektyvus atsako į dirgiklį įvertinimas tai įrankis, o ne procesų paaiškinimas. Nematau racionalaus paaiškinimo, kaip galima suteikti dieviškas mąstymo galias išskirtinai žmogui, tuo pačiu redukuojant visus likusius gyvūnus iki visiškos mašinerijos lygio, kuomet smegenų neurologinė architektūra, procesai ir sudedamosios dalys abiejų yra identiškos. (Nėra reikalo matyti tik juodą baltą, daug kas turi įvairius pilkumo tonus.)

Pora B.F.Skinnerio citatų ta tema, kad būtų aiškesnė pačio behaviourizmo įkūrėjo pozicija:
"Behaviorism removes us from the pedestal of god-like, and it places us with our ancestors, the animals."
"For significant insight into human behavior, use the psychology that applies to our brothers, the animals."
"The real question is not whether machines think but whether men do. The mystery which surrounds a thinking machine already surrounds a thinking man."
"Physics does not change the nature of the world it studies, and no science of behavior can change the essential nature of man, even though both sciences yield technologies with a vast power to manipulate the subject matters."


Žemiau konkrečiau nurodžiau už ko konkrečiai užsikabinau tuose šaltiniuose (atsiprašau, tai nėra išsamu, nes teko griebti pirmiausiai pasitaikiusius po ranka straipsnius, būna, ir teko skaityti, geresnių):

Šaltinis: http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=221069
"Is moral judgement a mere product of Darwinian evolution, similar to sexual behaviour and social exchanges, or is it a specific human privilege, as is the case for complex languages and mathematics? The answer is that it is both. Moral behaviour is the consequence of social practices useful to the group that mankind inherited from animal ancestors and which human culture has transformed into a discursive, and genuinely human, philosophical construct."

Šaltinis: http://seedmagazine.com/content/article ... f_science/
Tiesa, realios informacijos čia nėra, tačiau klausiami klausimai ta linkme: "What aspects of moral decision-making are conscious and which are not?" "Are there natural categories of moral intuition?" "What aspects of moral thinking are products of biological evolution, and to what extent does cultural evolution expand our moral repertoire?"

Šaltinis: http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=18&t=6209
Diskusija siauresne moralės gyvūnuose tema, aprašyti keli anekdotinia atvejai elgesio, kurį mes linke sieti su "morale". Food for thought.

Šaltinis: http://salon.seedmagazine.com/salon_hauser_morris.html
Transkripcija: http://seedmagazine.com/content/article ... ol_morris/
Kalbama apie moralę įtakojančius veiksnius, tarp jų ir genetinius. Žinau buvo kitas dialogas labiau tinkantis šiai temai, bet jo man rasti nepavyko.
EM: If I do X, do I feel comfortable doing it? Do I feel comfortable doing X even though I know people will look at me with extreme disapproval? <...> It’s saying that when I do anything, I have a picture of other people looking at me and possibly disapproving of my actions. Maybe I just want to be liked by people. I don’t want people to think that I’m a bad person, or an evil person.(kaip tai skiriasi nuo analogiškos elgsenos bezdžionių bendruomenėje? tarkim - viena bezdžionė atima bananą iš kitos bezdžionės, kada kitos bezdžionės stebi.)
MH: Right. And there’s the selfish gene view of this, which is that we evolved minds that always take into account the other because it’s self-serving, right? I think about what others are going to respond to in terms of my actions because I want to make sure that I’m maximizing my own self-good. And then there’s the group selection view, the idea that we act altruistically because it benefits our group. (savanaudiškumas ir atranka tarp grupių kaip prielaida atsirasti moralei)

Šaltinis: http://www.comdig.com/issue_txt2.php?id_issue=2007.13
Turbūt geriausiai atsakantis į klausimą:
"Chimpanzees have a sense of social structure and
rules of behavior, most of which involve the hierarchy of a group, in which
some animals rank higher than others. Social living demands a number of
qualities that may be precursors of morality. Some animals are surprisingly
sensitive to the plight of others. Chimpanzees, who cannot swim, have drowned in
zoo moats trying to save others. Given the chance to get food by pulling a chain
that would also deliver an electric shock to a companion, rhesus monkeys will
starve themselves for several days. Biologists argue that these and other
social behaviors are the precursors of human morality. They further believe
that if morality grew out of behavioral rules shaped by evolution, it is for
biologists, not philosophers or theologians, to say what these rules are."
http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-22 19:00

Ožys wrote:Emocijų turėjimas nerodo moralumo, bet pats moralumo pagrindas yra emocinis, galintis veikti toje terėje. Tarkim aš šimpanzė - negalvoju kalba, turiu tik emocijas (tarkim, nors faktiškai tai irgi nėra visai teisinga) - pavogiau bananą iš kitos šimpanzės (na gi žvėriškai noriu valgyt - alkis, esantis reikmių piramidėje kur kas žemiau/svarbiau, persvėrė mano socialinio saugumo poreikį), ta visai nestebėtinai nenudžiugo ir tą aš gana aiškiai matau (na rėkia bjaurybė, mušasi...) ir dėl to, kad ji nenudžiugo, aš neabejoju; jaučiuosi blogai, nes: 1) ana bezdžionė nuliūdo (bezdžionė tam suprasti turi užtektinai empatijos), 2) kas nors tai matęs gali taip pat padaryti ir man, jeigu negalėsiu apsiginti 3) kitos bezdžionės matė - yra mažesnė tikimybė, kad jų veiksmai mano atžvilgiu bus palankūs, nes mano socialinis statusas krito; prieš mane moralinė dilema
Sveikas, ožy. Tikrai labai gražūs pamąstymai apie beveik Dostojevskiškas beždžionės kančias mąstant atimti bananą, ar ne. Praktiškai drama verta karališkosios operos. Praktikoje gi aukščiau hierarchijoje stovinti beždžionė bananą atima lengvai ir nesunkiai, neapsunkindama savęs daugiapunkte savo veiklos analize.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-22 19:17

MaikUniversum wrote:Man moralu yra ne tai kas naudinga visuomenei, o kas naudinga visų pirma individui. Nesu socialistas ir visos socialistinės teorijos man "smirda". Aišku, dabar bandysi sakyti, kad gal individui naudinga žudyt kitus individus, deja, tai pažeis kitų individų teises. T.y. jų gyvybė ir turtas yra neliečiami.
Argi dėl to, kad gyvybė ir turtas yra neliečiami ( nors tai ir nėra visai tiesa) nėra susitarta? Vadinasi, užtenka susitarti, kad individų turtas ir gyvybė yra liečiami, ir visas tavos moralės racionalumas sugrius.
Ožys
naujokas
Posts: 4
Joined: 2009-05-22 12:39

2009-05-22 21:52

Liucipher wrote:Praktikoje gi aukščiau hierarchijoje stovinti beždžionė bananą atima lengvai ir nesunkiai, neapsunkindama savęs daugiapunkte savo veiklos analize.
Taip, natūralu, nusistovėjus hierarchijai santykiai tampa paprastesni - jų nereikia persiaiškinti kiekvieną kartą. Tačiau santykis tarp maždaug tokiame pačiame hierarchijos lygyje esančių individų ir individų konkuruojančių dėl dar nenusistovėjusios hierarchijos vietos jau kitoks. Konkrečiai beždžionių atveju į hierarchijos "išsiaiškinimą" įeina daugiau negu tik pjautynės, pačioje hierarchijoje galimos koalicijos, bendradarbiavimas, abipusiškumas, o tai jau įneša užtektinai sudėtingumo, kad rudimentiniai moralės mechanizmai taptų naudingi ir galėtų vystytis.
(Pamenu skaitytą straipsnį apie nekautybinius/reputacinius elementus hierarchijos išsiaiškinime šimpanzėse, trumpai tariant - individai turintys kitų individų palaikymą susidurdavo su mažiau sunkumų kildami hierarchija, ypač matriarchaliniu bonobo šimpanzės atveju, kur neagresinis hierarchijos išsiaiškinimas labiau būdingas; deja vėlgi nerandu.)
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-23 07:31

Ožys wrote: Konkrečiai beždžionių atveju į hierarchijos "išsiaiškinimą" įeina daugiau negu tik pjautynės, pačioje hierarchijoje galimos koalicijos, bendradarbiavimas, abipusiškumas, o tai jau įneša užtektinai sudėtingumo, kad rudimentiniai moralės mechanizmai taptų naudingi ir galėtų vystytis.
Kažin ar tai, joge šimpanzių elgesio modeliai yra sudėtingesni negu Ascaris lumbricoides, leidžia daryti prielaidą, kad tie veiksmai yra įsisąmoninti ir suprasti ( tada jau būtų galima kalbėt apie moralės normas), o ne išmokti iš vyresnių šimpanzių ar perduodami genetiškai.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-23 19:16

Liucipher wrote:Kažin ar tai, joge šimpanzių elgesio modeliai yra sudėtingesni negu Ascaris lumbricoides, leidžia daryti prielaidą, kad tie veiksmai yra įsisąmoninti ir suprasti ( tada jau būtų galima kalbėt apie moralės normas), o ne išmokti iš vyresnių šimpanzių ar perduodami genetiškai.
O kas leidžia manyti, jog žmonių elgesio modeliai nėra tas pat, ką mes vadiname moralinėmis elgesio normomis? Kas leidžia manyti, kad žmonės savo moralines nuostatas įsisąmonina ir supranta? Man panašiau, jog jie tiesiog adaptuojasi prie gyvenamojoje erdvėje paplitusios diskurso.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-23 19:30

O gal tai ką jausmai sako racionaliai išreikšti neįmanoma, kaip ir .zip failo atidaryti winamp'u. O jei ir galima tai rezultatai bus beverčiai. Galbūt gamta juos tvėrė ne tam, kad jie būtų atidarinėjami winamp'u. Tokiu atveju šiuo požiūriu gyvūnai už mus pranašesni, nes neklaidina savęs šiuo požiūriu
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-23 21:55, edited 2 times in total.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-23 20:58

insurrectum wrote:Kas leidžia manyti, kad žmonės savo moralines nuostatas įsisąmonina ir supranta?
Na, apie įsisąmoninimą ar supratimą galima tiesiog paklaust ir paaiškės, ar įsisąmoninęs klausiamas asmuo moralės normą, ar ne.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-24 20:20

Liucipher wrote:
insurrectum wrote:Kas leidžia manyti, kad žmonės savo moralines nuostatas įsisąmonina ir supranta?
Na, apie įsisąmoninimą ar supratimą galima tiesiog paklaust ir paaiškės, ar įsisąmoninęs klausiamas asmuo moralės normą, ar ne.
Gal gali suformuluoti panašų klausimą, kurį uždavus, butų galima ištirti, ar moralinė norma "nevok" yra individo įsisąmoninta, o ne instinktyvus sekimas bandos norma?

Pavyzdžiui, gėdos jausmas yra tiesiog diskomfortą kelianti biocheminė reakcija, refleksas, suveikiantis pažeidus moralės normą. Ir tu sakai, kad tu jį sugebi sąmoningai valdyti?
Man panašiau, kad kaip kad zebrui nebėgti su banda, galbūt gėda, taip ir žmogui elgtis kitaip nei kiti, kur dauguma nevagia, yra gėda.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-25 10:26

insurrectum wrote:Pavyzdžiui, gėdos jausmas yra tiesiog diskomfortą kelianti biocheminė reakcija, refleksas, suveikiantis pažeidus moralės normą. Ir tu sakai, kad tu jį sugebi sąmoningai valdyti?
Aš nesakiau sąmoningai valdyti, aš sakiau suvokti, įsisąmoninti. Patirdamas gėdą arba po paties patyrimo tu gali reflektuoti gėdos jausmą, nagrinėtis jos priežastis, apie jį diskutuoti. Tai sąmoningas procesas.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-25 11:04

Liucipher wrote:Patirdamas gėdą arba po paties patyrimo tu gali reflektuoti gėdos jausmą, nagrinėtis jos priežastis, apie jį diskutuoti. Tai sąmoningas procesas.
Sutinku, męs pajėgūs sąmoningai tyrinėti patys save. Tik gal nesutinku, jog elgesio normos įgyja moralės normų titulą vien dėl to, kad kad kažkas bando ištirti savo paties elgesio motyvacija. Dalis žmonių tą gal ir daro, tačiau kaip su tais kurie tenkinasi:
Pradžios knyga wrote:Pr 2 25 Jiedu buvo nuogi, žmogus ir jo žmona, tačiau nejautė jokios gėdos.
...
Pr 3 Kai moteris pamatė, kad tas medis geras maistui, kad jis žavus akims ir kad tas medis žada duoti išminties, ji skynėsi jo vaisių ir valgė, davė ir savo vyrui, buvusiam su ja, ir šis valgė. 7 Tuomet abiejų akys atsivėrė, ir jiedu suprato esą nuogi. Jie susiuvo figmedžio lapus ir pasidarė juosmens aprišalus.
Tai yra, jei gyvūnas, šiuo atveju, žmogus, net nebando suvokti savo elgesio normų, o priima jas kaip Dievo duotybę (arba gamtos dėsnį), tai negi to žmogaus elgesio nuostatos jau nebegali vadintis moralinėm nuostatom?
Aš, aišku, tokius individus kaip tik ir laikau amoraliais šunsnukiais, bet bent jau pripažįstu, kad tai tik mano subjektyvus šovinizmas. :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-25 13:19

Kas leidžia manyti, kad žmonės savo moralines nuostatas įsisąmonina ir supranta?
Na, apie įsisąmoninimą ar supratimą galima tiesiog paklaust ir paaiškės, ar įsisąmoninęs klausiamas asmuo moralės normą, ar ne.
Aš nesakiau sąmoningai valdyti, aš sakiau suvokti, įsisąmoninti. Patirdamas gėdą arba po paties patyrimo tu gali reflektuoti gėdos jausmą, nagrinėtis jos priežastis, apie jį diskutuoti. Tai sąmoningas procesas.
buvo kalbėta ne apie jausmų įsisąmoninimą, o nuostatų
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-25 15:11

Marius Urbelis wrote:buvo kalbėta ne apie jausmų įsisąmoninimą, o nuostatų
Nepanašu, jog moralinės nuostatos be emocinio pagrindo yra apskritai įmanomos, tuo jos skiriasi nuo pvz. saugaus darbo taisyklių.

Ir priešingai, man panašu, kad moralinės nuostatos iš esmės yra bandymas paaiškinti emocines reakcijas. Nebent atsiras teigiančių, jog savąsias moralines nuostatas susikūrė dedukcijos ir logikos pagalba, visiškai atsiedamas jas nuo emocinio gėrio ir blogio suvokimo. Pvz, aš tai tikrai ne. T.y. aš "jaučiu" kaip elgtis yra "gerai", ir kaip yra "blogai", o kodėl taip yra susimastau (t.y. susikuriu paaiškinimą) tik retsykiais.
Post Reply