Moralė ir religijos panašumai

Marius Urbelis · 2009-05-20 17:42

nelabai 5sivaizduoji kas yra logika - tai nesusiję su patogumu.

Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.

Vistiek reikia bendro sutarimo tarp tam tikrų žmogaus (nežinau kaip pavadinti) teisių/laisvių.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos.

čia kartais neišorė?

Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu.

Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka.

ką turi omenyje, kai sakai - susitarimas?

MaikUniversum · 2009-05-20 18:18

Susitarimo pavyzdys - vieno metro matas.
Susitarimo pavyzdys - kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau.
Susitarimo pavyzdys - non-agression principle.

.............

Marius Urbelis · 2009-05-20 19:13

nebūk naivus

MaikUniversum · 2009-05-20 21:47

Marius Urbelis wrote:nebūk naivus

kas čia per argumentas ?
Aš tik bandau įrodyti, kad moralės teorijoje tikrai galima rasti "aukso vidurį".

Marius Urbelis · 2009-05-20 22:35

nepaaiškinai ką turi omenyje sakydamas - "susitarimas"

status_quo · 2009-05-21 00:14

MaikUniversum wrote:Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku
Svarbu, kad jie neliestų manęs.

Kiti žmons gali žudyti. Įskaitant ir mane. Jei tai neliečia manęs, tai puiku.

Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.

Puiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?

Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.

Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)

Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.

Norėjau sužinoti, kodėl tavo manymu moralė yra racionali, o religijos yra neracionalios.

MaikUniversum · 2009-05-21 01:28

Aš nesakiau, kad moralė racionali, sakiau, tik kad ją galima pagrįsti. Šiek tiek ten anksčiau susimakalavau dėl "racionalumo", tad pasitausiau.

Puiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?

Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno. O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs

Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)

Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę"

ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.

Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.

status_quo · 2009-05-21 15:51

MaikUniversum wrote: Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno.

Vadinasi, aš turiu blogesnę apriorinę tiesą, negu tu

O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs

Tai tu manai taip. Ir turbūt kaimynas. Aš manau kitaip. Kas teisus?

Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.

Visų pirma, Hitlerinė valdžia žlugo ne dėl tokių metodų. Ji žlugo dėl karo. Todėl, kad jeigu mes kartotume tas jo klaidas, nebūtinai susilauksime tokio likimo.

Ir visgi, tu negalėjai įrodyti, kodėl tai yra amoralu. Ir neįrodei, kad tai neveiksminga - Sparta buvo vienas iš dviejų stipriausių polių.

Matau kad nesupratai klausimo - kaip tu gali vertinti kas yra naudinga visuomenei, jeigu tau moralu yra tai, kas yra naudinga visuomenei?

Pvz.: Man patinka bananai. Vadinasi geriausios visuomenės yra tos, kur individai gauna daugiausia bananų. Iš to seka, kad geroms visuomenėms naudinga turėti "bananų moralės normas". Vadinasi bananai yra moralu. Iš kur aš tai žinau? Ogi geriausios visuomenės valgo daug bananų.
Pakeisk žodį "bananas" į žodį 'laisvę", nebeskambės taip absurdiškai, bet loginis nuoseklumas bus tas pats.

Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.

Šiuo atveju tu pats privedi prie apokaliptinių scenarijų. Aš kalbėjau tik apie kūdikius su defektu.

Marius Urbelis · 2009-05-21 16:09

tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė? Susitarimu? Bet pats nelabai žinai kas tai yra

status_quo · 2009-05-21 16:11

Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?

Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.

Marius Urbelis · 2009-05-21 16:22

evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika

status_quo · 2009-05-21 16:34

Marius Urbelis wrote:evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika

Jinai racionali tiek pat, kiek Niutono dėsniai. Ar jie racionalūs? Ar logiški?

Marius Urbelis · 2009-05-21 18:21

pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo

status_quo · 2009-05-21 18:43

Marius Urbelis wrote:pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo

Suformuluok klausimą. Nes jis neturi jokios prasmės (bent aš nelabai suprantu)

Marius Urbelis · 2009-05-21 18:58

status_quo wrote:
Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.

pagrįsk kažką moralaus per evoliuciją, nesiremdamas logika ir racionalumu

Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).

tai kad čia racionalumas su gausybe loginų klaidų

bet koks argumentavimas yra arba logiškai teisingas arba klaidingas. Jei atmetu racionalumą ir logiškumą, kaip netinkamus būdus moralei grįsti nebelieka kita, kaip tilėti arba tik teigti, neleidžiant sau to argumentuoti. O tai jau dogma. Kaip jūs išspręsit tai.

status_quo · 2009-05-21 19:30

Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).

MaikUniversum · 2009-05-21 20:39

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote: O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs
Tai tu manai taip. Ir turbūt kaimynas. Aš manau kitaip. Kas teisus?

čia aš dabar turiu bandyti įrodyti privažią nuosavybę ?

Matau kad nesupratai klausimo - kaip tu gali vertinti kas yra naudinga visuomenei, jeigu tau moralu yra tai, kas yra naudinga visuomenei?

Man moralu yra ne tai kas naudinga visuomenei, o kas naudinga visų pirma individui. Nesu socialistas ir visos socialistinės teorijos man "smirda". Aišku, dabar bandysi sakyti, kad gal individui naudinga žudyt kitus individus, deja, tai pažeis kitų individų teises. T.y. jų gyvybė ir turtas yra neliečiami. O nuo čia grįžtam prie pradžių, įrodinėjimo, kad aš priklausau pačiam sau ir mano sukurtas produktas priklauso man pačiam ir tik man. Jei kažkas su tuo nesutinka - moralė niekada neegzistuos. Arba ji bus iškreipta ir tenkins tik tam tikrų žmonių, elito, norus.
Absoliutų nėra. Yra tik susitarimas tarp esminių sąvokų ir aksiomų.

Pvz.: Man patinka bananai. Vadinasi geriausios visuomenės yra tos, kur individai gauna daugiausia bananų. Iš to seka, kad geroms visuomenėms naudinga turėti "bananų moralės normas". Vadinasi bananai yra moralu. Iš kur aš tai žinau? Ogi geriausios visuomenės valgo daug bananų.
Pakeisk žodį "bananas" į žodį 'laisvę", nebeskambės taip absurdiškai, bet loginis nuoseklumas bus tas pats.

Didžiausia laisvė yra atimti laisvę iš kitų

(atrodo tokia citata kažkur buvo).

Šiuo atveju tu pats privedi prie apokaliptinių scenarijų. Aš kalbėjau tik apie kūdikius su defektu.

Bet tu kalbėjai apie masinį tokių kūdikių šalinimą, o tai patenka į apokaliptinių scenarijų kategoriją. Tas pats ir su žydų genocidu. Jei koks vienas kitas atvejis - ok, visko pasitaiko net ir idealiausiose visuomenėse, o jei kalbi apie tokios normos sukūrimą ir/ar kažkokį įteisinimą - tai jau apokaliptinis scenarijus. Nes to niekas šiame pasaulyje nedaro. Su sparta geras pavyzdys. Kitas pavyzdys būtų vergų laikymas. Kurie palyginti neseniai tik "išnyko"

Marius Urbelis · 2009-05-21 20:43

tai kad čia racionalumas su gausybe loginų klaidų