Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 16:22

evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 16:34

Marius Urbelis wrote:evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
Jinai racionali tiek pat, kiek Niutono dėsniai. Ar jie racionalūs? Ar logiški?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 18:21

pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 18:43

Marius Urbelis wrote:pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo
Suformuluok klausimą. Nes jis neturi jokios prasmės (bent aš nelabai suprantu)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 18:58

status_quo wrote:
Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.
pagrįsk kažką moralaus per evoliuciją, nesiremdamas logika ir racionalumu
Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).
tai kad čia racionalumas su gausybe loginų klaidų
bet koks argumentavimas yra arba logiškai teisingas arba klaidingas. Jei atmetu racionalumą ir logiškumą, kaip netinkamus būdus moralei grįsti nebelieka kita, kaip tilėti arba tik teigti, neleidžiant sau to argumentuoti. O tai jau dogma. Kaip jūs išspręsit tai.
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-22 12:52, edited 2 times in total.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 19:30

Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-21 20:39

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote: O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs :lol:
Tai tu manai taip. Ir turbūt kaimynas. Aš manau kitaip. Kas teisus?
:wacko: čia aš dabar turiu bandyti įrodyti privažią nuosavybę ? :lol:
Matau kad nesupratai klausimo - kaip tu gali vertinti kas yra naudinga visuomenei, jeigu tau moralu yra tai, kas yra naudinga visuomenei?
Man moralu yra ne tai kas naudinga visuomenei, o kas naudinga visų pirma individui. Nesu socialistas ir visos socialistinės teorijos man "smirda". Aišku, dabar bandysi sakyti, kad gal individui naudinga žudyt kitus individus, deja, tai pažeis kitų individų teises. T.y. jų gyvybė ir turtas yra neliečiami. O nuo čia grįžtam prie pradžių, įrodinėjimo, kad aš priklausau pačiam sau ir mano sukurtas produktas priklauso man pačiam ir tik man. Jei kažkas su tuo nesutinka - moralė niekada neegzistuos. Arba ji bus iškreipta ir tenkins tik tam tikrų žmonių, elito, norus.
Absoliutų nėra. Yra tik susitarimas tarp esminių sąvokų ir aksiomų.
Pvz.: Man patinka bananai. Vadinasi geriausios visuomenės yra tos, kur individai gauna daugiausia bananų. Iš to seka, kad geroms visuomenėms naudinga turėti "bananų moralės normas". Vadinasi bananai yra moralu. Iš kur aš tai žinau? Ogi geriausios visuomenės valgo daug bananų.
Pakeisk žodį "bananas" į žodį 'laisvę", nebeskambės taip absurdiškai, bet loginis nuoseklumas bus tas pats.
Didžiausia laisvė yra atimti laisvę iš kitų :) (atrodo tokia citata kažkur buvo).
Šiuo atveju tu pats privedi prie apokaliptinių scenarijų. Aš kalbėjau tik apie kūdikius su defektu.
Bet tu kalbėjai apie masinį tokių kūdikių šalinimą, o tai patenka į apokaliptinių scenarijų kategoriją. Tas pats ir su žydų genocidu. Jei koks vienas kitas atvejis - ok, visko pasitaiko net ir idealiausiose visuomenėse, o jei kalbi apie tokios normos sukūrimą ir/ar kažkokį įteisinimą - tai jau apokaliptinis scenarijus. Nes to niekas šiame pasaulyje nedaro. Su sparta geras pavyzdys. Kitas pavyzdys būtų vergų laikymas. Kurie palyginti neseniai tik "išnyko" :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 20:43

tai kad čia racionalumas su gausybe loginų klaidų
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-21 20:46

status_quo wrote:
Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.
ei, negalvokit, kad aš neigiu evoliucijos įtaką moralei. Aš tik bandau paaiškinti kaip galima tas esamas normas patobulinti racionaliu ir logišku mąstymu bei mokslinio metodo pagalba. T.y. atmesti tas moralės normas, kurios nepasitvirtino ir yra žalingos individui ir t.t.

O kad evoliucijos eigoje išsivystė moralė, manau visiems aišku :) Gi ir gyvūnai turi šiokias tokias normas, nors kartais lengva jas supainioti su instinktais. Mes irgi iš dalies valdomi instinktų. Be pranašumas yra tas, kad turime protą ir technologijas ir galime daug ką išmąstyti ir nebūtina daryti tiek daug klaidų, kokias darė senovės civilizacijos (spartos kūdikiai, vergai ir t.t.). Nors aišku, atsiras teigiančių, kad buvo "tokie" laikai ir tokia moralės neva pasiteisino... na, daug kas gali pasiteisinti, nereiškia, kad tai teisinga kitų (t.y. aukų, dažniausiai) atžvilgiu.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-21 20:50

status_quo wrote:Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).
Tikiuosi "žmonės" ir "suprato" turi omenyje tarp kabučių, nes tie senoviniai primatų protėviai, kuriems išsivystė socialiniai refleksai, tokie kaip gailestis ir empatija, vargu ar buvo supratingesni už šiuolaikinę voverę.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 22:59

MaikUniversum wrote: :wacko: čia aš dabar turiu bandyti įrodyti privažią nuosavybę ? :lol:
Šiaip tai jo. Pabandyk įrodyti jos "moralinę vertę".
Man moralu yra ne tai kas naudinga visuomenei, o kas naudinga visų pirma individui. Nesu socialistas ir visos socialistinės teorijos man "smirda". Aišku, dabar bandysi sakyti, kad gal individui naudinga žudyt kitus individus, deja, tai pažeis kitų individų teises. T.y. jų gyvybė ir turtas yra neliečiami. O nuo čia grįžtam prie pradžių, įrodinėjimo, kad aš priklausau pačiam sau ir mano sukurtas produktas priklauso man pačiam ir tik man. Jei kažkas su tuo nesutinka - moralė niekada neegzistuos. Arba ji bus iškreipta ir tenkins tik tam tikrų žmonių, elito, norus.
Absoliutų nėra. Yra tik susitarimas tarp esminių sąvokų ir aksiomų.
Keista. Ši diskusija yra ne tai, kas yra moralu tau ar man. Aš socialistas (socdemas). Ar aš amoralus? Ar mano moralinės normos žemesnės negu tavo? Ir kuo tu gali remtis taip teigdamas?

Didžiausia laisvė yra atimti laisvę iš kitų :) (atrodo tokia citata kažkur buvo).
Vėl visiškai nesupratai, ką tuo norėjau pasakyti. Kol kas negirdėjau kaip tu gali racionaliai pagrįsti moralę.
Bet tu kalbėjai apie masinį tokių kūdikių šalinimą, o tai patenka į apokaliptinių scenarijų kategoriją. Tas pats ir su žydų genocidu. Jei koks vienas kitas atvejis - ok, visko pasitaiko net ir idealiausiose visuomenėse, o jei kalbi apie tokios normos sukūrimą ir/ar kažkokį įteisinimą - tai jau apokaliptinis scenarijus. Nes to niekas šiame pasaulyje nedaro. Su sparta geras pavyzdys. Kitas pavyzdys būtų vergų laikymas. Kurie palyginti neseniai tik "išnyko" :)
Matau kad nemoki skaityti - Aš kalbėjau apie Spartą, kuri edzistavo (atrodo) VIII-IV a pr kr. Ir tiek. Ir jokios apokalipesės ten nebuvo - netgi priešingai - sistema egzistavo gan efektingai.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 23:03

insurrectum wrote: Tikiuosi "žmonės" ir "suprato" turi omenyje tarp kabučių, nes tie senoviniai primatų protėviai, kuriems išsivystė socialiniai refleksai, tokie kaip gailestis ir empatija, vargu ar buvo supratingesni už šiuolaikinę voverę.
Šiaip turėjau omenyje be kabučių, nes naudojau super supaprastintą modelį. Bent kalbant apie principą "nežudyk savo rūšies atstovo" išsivystė turbūt anksčiau negu patys žinduoliai. Aišku tas principas nėra universalus, bet labai paplitęs. Taip pat ir daug kitų pamatinių moralės normų yra paplitę ir tarp primatų.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-21 23:25

Matau kad nemoki skaityti - Aš kalbėjau apie Spartą, kuri edzistavo (atrodo) VIII-IV a pr kr. Ir tiek. Ir jokios apokalipesės ten nebuvo - netgi priešingai - sistema egzistavo gan efektingai.
Šiaudinių baidyklių irgi niekas REALIAI nestato diskutuodami, tiesiog yra susitariams tam tikras, kad tokias ir tokias logines klaidas vadinti taip ir taip. Aišku, apokaliptinis scenarijus tau pasirodyti gali visai naujas, bet jis kažkiek siejasi su non-sequitur, manau.

Tu kalbėjai apie praeitį ir pateikei pavydį iš ten taip, lyg jį būtų įmanoma pritaikyti šiandienai, nurodei kaip argumentą mano moralinei teorijai. Tai aš tą patį galiu pasakyt ir apie vergiją, ką tu pasakei apie Spartą. Gi vergus laikyti apsimoka, dirbtų žmonės tada bent, ane ? Pala, baltųjų tik nelieskim, mes "aukščiausia" rasė, nesvarbu, kad nykstanti. :happy:

Racionaliai pagrįsti, na, Evoliucijos teorija yra pakankamai racionali :wink: . Bet tai išorinis faktorius, tad gal nepatiks tau... Vis ratu sukam sukam. Nelabai turiu ką ir pasakyt dabar. Nes argumentus visus kaip ir išsakiau kol kas. Vis lauki absoliutaus pagrindimo, kai tokio nėra. Už tai tai ir vadinu racionaliu-loginiu moralės teorijos kūrimu, kuris nurodytų ribas tam tikras, bet nebūtų griežtų linijų tarp gero ir blogo elgesio, išskyrus teises į turtą ir save, kurios privalo būti absoliučios. Jei jų nebus, tai kaip ir su matematika, jei 2x2 nebus keturi, viskas žlugs.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 09:25

Taip pat ir daug kitų pamatinių moralės normų yra paplitę ir tarp primatų.
... primatai nesuvokia, kas yra gėris ir blogis, tad jokios moralės normos tarp jų nepaplitusios. Elgesio modeliai - taip.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-22 12:54

status_quo wrote:
Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.
pagrįsk kažką moralaus per evoliuciją, nesiremdamas logika ir racionalumu
Na pvz.: nežudyk. Nes žmonės suprato, kad jiems naudingiau gyventi grupėje, negu atskirai ("individualistai greičiau išmirdavo negu "visuomenininkai"). Vadinasi reikėjo susitarti kad bent vieni kitų nežudytų. O jeigu kažkas bandytų žudyti, jis būna arba nužudomas arba ištremiamas. O jei koks žmogus būna iš prigimties agresyvus, jis nedažnai sulaukia savo palikuonių (dėl mano minėtų priežasčių).
tai kad čia racionalumas su gausybe loginų klaidų
bet koks argumentavimas yra arba logiškai teisingas arba klaidingas. Jei atmetu racionalumą, kartu ir logiškumą, kaip netinkamus būdus moralei grįsti nebelieka nieko kita, kaip tylėti arba tik teigti, neleidžiant sau argumentuoti. O tai jau dogma. Kaip jūs išspręsit tai?
Ožys
naujokas
Posts: 4
Joined: 2009-05-22 12:39

2009-05-22 13:55

7x wrote:... primatai nesuvokia, kas yra gėris ir blogis, tad jokios moralės normos tarp jų nepaplitusios. Elgesio modeliai - taip.
, - tarė Homo Sapiens sp.

Truputi drąsus ir gal kiek per kategoriškas teiginys...
http://journals.cambridge.org/action/di ... aid=221069
http://seedmagazine.com/content/article ... f_science/ (paragrafas "Neuroscience")
http://www.skepticforum.com/viewtopic.php?f=18&t=6209
http://salon.seedmagazine.com/salon_hauser_morris.html
http://www.comdig.com/issue_txt2.php?id_issue=2007.13 ([07] zemiau, su nuoroda į ilgesnį straipsnį)

1. Gamta neišmeta to, kas veikia.
2. Žmogus yra gyvūnas, jo protas pastatytas ant to pačio neurologinio pagrindo (ir bazinių mechanizmų) kaip daugelis kitų aukštesniųjų gyvūnų, ypač kitų primatų.
3. a) Gėrio/Blogio kategorijos turi stiprų emocinį atspalvį, ir didele dalimi priklauso nuo emocinio turinio ir santykio su juo, jeigu pastebėjus save iš šalies begalvojant apie tai, kas yra gerai, o kas blogai - emocijos nori nenori informuoja mūsų racionalizavimą, to turinio atsisakyti kartais būna sunku, b) emocija - elgesio mechanizmas, būdingas daugeliui aukštesniųjų gyvūnų. Dėl šio natūraliai kylančio santykio tarp emocinių turinių ir moralės, reiškiu savo abejones, kad "gėris" ir "blogis" yra grynai dirbtini loginiai-racionalūs konstruktai būdingi išskirtinai tik Homo Sapiens sp.

Kita vertus... galima pamąstyti ar "moralės normos" nėra "elgesio modelis".
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-22 14:20

Kad tavo pateiktuose "šaltiniuose" praktiškai nieko nerašo apie moralę pas gyvūnus. Tam, kad suvoktum, kas yra "gėris" ir "blogis" turi gebėti mąstyti. Gyvūnai nemąsto, o emocijų turėjimas nerodo moralumo. Moralė tai nerašytų taisyklių sistema, paremta gėrio ir blogio supratimu, o ne emocinis atsakas į dirgiklius.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-22 14:32

7x wrote:
Taip pat ir daug kitų pamatinių moralės normų yra paplitę ir tarp primatų.
... primatai nesuvokia, kas yra gėris ir blogis, tad jokios moralės normos tarp jų nepaplitusios. Elgesio modeliai - taip.
oho, koks įdomus tvirtinimas :lol:
Post Reply