Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-05 16:01

1. Tiek dievo, tiek gėrio egzistavimas dažnai priimami kaip įrodymo nereikalaujantys dalykai.
3. Argumentai dažnai negrįsti šaltu protu, dažnai apeliuojama į jausmus.
4. 10 dievo įsakymų atspindi daugumos žmonių esmines moralines nuostatas.
5. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.

Papildykit.
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-05 21:02, edited 1 time in total.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-05 16:28

Marius Urbelis wrote:1. Abu dalykai dažnai priimami kaip tiesa jau išanksto, kaip nereikalaujantys įrodymo dalykai.
2. 10 dievo įsakymų atspindi daugumos žmonių esminias moralines nuostatas.
3. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.

Papildykit jei kas galit.
Apibrėžk tiksliau. Ką tu vadini morale ir ką tu vadini religija? PVZ. jei suteiksime tokį kontekstą: moralė yra sistema skirstanti reiškinius į gerus ir blogus, religija yra sistema skirstanti reiškinius į šventus ir nuodėmingus. Tokiu atveju moralė ir religija yra vienas ir tas pats. Pavadink tai "socialines elgesio normas apibrėžiantis diskursas" .

Pvz, man vaiko gyvybė yra šventa, gali tai drąsiai pavadinti religiniu įsitikinimu, nors aš nesivadovauju jokiais prietarais ir puikiai suvokiu, jog šis mano 'tikėjimas' yra veikiausiai instinktyvus.

Jei religija pavadinsi kažkokių prietarų ir mitologijų sistema - tai jau kas kitą. IMHO, religiniai prietarai ir pasakos yra spontaniškai susiformavę moralinio kodekso aiškinimai, t.y. moralės mitologija. Lygiai kaip ir kiti gamtos reiškiniai turėjo/turi savo kilmės mitus. Pvz: A: "Saulė kyla ir leidžiasi - nes tai Saulės dievas ugninėse vežėčiose važinėja." Pvz. B: "Apsiryti ir nesidalinti yra negerai, nes taip Jėzus sakė." Šiuo atveju, ir A ir B priklauso tam pačiam žanrui.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-05 16:37

1. Abu dalykai dažnai priimami kaip tiesa jau išanksto, kaip nereikalaujantys įrodymo dalykai.
Klysti. Bendros moralės normos labai puikiai įrodomos ir pagrindžiamos ir niekas niekada nepriiminės to kaip už gryną pinigą.
2. 10 dievo įsakymų atspindi daugumos žmonių esmines moralines nuostatas.
vėl esi neteisus. Tik DU tie religinių fanatikų išfantazuoti įsakymai atspindi daugumos žmonių moralės normas :) Tai yra įsakymai Nežudyk ir Nevok. Visi kiti, pertekliniai ir absurdiški (dievas yra vienas bla bla bla, švęsk sekmadienį...)

3. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.
Objektyvios moralės nėra, o ir kaip tokios neegzistuojančios fantastinės būtybės kaip dievai gali kažką pagrįsti ? Jie juk nekalba :lol: Jie kalba tik religinių fanatikų galvose.

Taigi, kas toliau, Mariau ?
User avatar
Neišmanėlis
naujokas
Posts: 51
Joined: 2009-03-24 01:40
Location: Naujasis Rokiškis

2009-05-05 21:56

Marius Urbelis wrote:1. Tiek dievo, tiek gėrio egzistavimas dažnai priimami kaip įrodymo nereikalaujantys dalykai.
3. Argumentai dažnai negrįsti šaltu protu, dažnai apeliuojama į jausmus.
4. 10 dievo įsakymų atspindi daugumos žmonių esmines moralines nuostatas.
5. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.

Papildykit.
reiketu pataisyti temos pavadinima i 'Morale ir krikscionybes panasumai', o jei ne, tai pvz.: budizmas (nepripazystantis Dievo) butent ir atsirado del moraliniu paskatu - tai priestarauja jusu 5-tam teiginiui.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-06 15:58

Neišmanėlis wrote: reiketu pataisyti temos pavadinima i 'Morale ir krikscionybes panasumai', o jei ne, tai pvz.: budizmas (nepripazystantis Dievo) butent ir atsirado del moraliniu paskatu - tai priestarauja jusu 5-tam teiginiui.
Tik iš dalies. Galbūt reikia pakeisti penktą punktą. Prie dievo pridėti, mitus ir apskritai visą religijos kosmologiją. T.y. viską, kas susiję su religijos aiškinimu šio pasaulio, kuris yra nekvestionuojamas.

Tikiuosi supratai, ką norėjau pasakyti.
User avatar
Neišmanėlis
naujokas
Posts: 51
Joined: 2009-03-24 01:40
Location: Naujasis Rokiškis

2009-05-07 16:09

supratau.

gerai pagalvojus dar netinka, 3 bei 4. :)
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-08 10:12

4. 10 dievo įsakymų atspindi daugumos žmonių esmines moralines nuostatas.
Aš kartais turiu tokį baisų įtarimą, kad taip ir yra... paklusnumas autoritetui, ritualų laikymasis, nesveikas susidomėjimas kitų žmonių seksualiniu gyvenimu yra tiek pat svarbus, kiek ir žudymas ar vagystė... anyways, sutinku tik su dvejomis normomis (ir tai, su tam tikromis išlygomis).
5. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.
Kurgi ne, įdomu kokiu būdu tas pagrindas susiteikia, jei pasakai, "taip yra, nes dievas to nori/liepė"? Jei tik tiek tereikia pagrindui suteikti, tai į tą dievo vietą galima pastatyti bet ką - įstatymus, visuomenę, Petrą, Joną, mane :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-05-09 16:35

sovijus wrote:
5. Objektyvioje moralės sampratoje trūksta pagrindo, kurį dievas jai sėkmingai galėtų jį suteikti.
Kurgi ne, įdomu kokiu būdu tas pagrindas susiteikia, jei pasakai, "taip yra, nes dievas to nori/liepė"? Jei tik tiek tereikia pagrindui suteikti, tai į tą dievo vietą galima pastatyti bet ką - įstatymus, visuomenę, Petrą, Joną, mane :)
Tipiškas atsakymas būtų: Dievas ne šiaip sau kоks Petras, Jonas ar tu, o pats pasaulio kūrėjas! O tai yra ooO koks autoritetas.
Ką tu į tai? :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-09 16:41

MaikUniversum wrote:Klysti. Bendros moralės normos labai puikiai įrodomos ir pagrindžiamos ir niekas niekada nepriiminės to kaip už gryną pinigą.
Moralės normos yra niekuo nepagrįstos, tai kartais susitarimo, bet dažniausiai tradicijos išdavos. Taigi sąryšis su religija akivaizdus.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-09 17:07

7x wrote:
MaikUniversum wrote:Klysti. Bendros moralės normos labai puikiai įrodomos ir pagrindžiamos ir niekas niekada nepriiminės to kaip už gryną pinigą.
Moralės normos yra niekuo nepagrįstos, tai kartais susitarimo, bet dažniausiai tradicijos išdavos. Taigi sąryšis su religija akivaizdus.
Sąryšis tik tame, kad religija/-os okupavo (uzurpavo) moralines normas ir paskelbė jas nekintamomis ir šventomis. :)

O moralės normos grindžiamos žmonių susitarimu IR LOGIKA, racionaliu mąstymu :) Bent jau manosiosios. Suprantu, kad kokia musulmonų sekta savo moralės normas gali gauti/gauna iš bronzos amžiaus literatūros, o aš savąsias, na, ne visas, išmąstau pats ir jos su laiku kinta, kai tik atsiranda naujos informacijos, naujų argumentų ir t.t.

Tad sakyti, kad moralės normos niekuo nepagrįstos yra netikslu. Jos GALI būti niekuo nepagrįstos (t.y. išfantazuotos). Bet bendrosios moralės normos, tokios kaip nežudyk, nevok tikrai yra pagrįstos. Nebent tu tą pagrindimą įsivaizduoji kaip "kieno auksas, to ir taisyklės".
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-09 17:11

MaikUniversum wrote:Bet bendrosios moralės normos, tokios kaip nežudyk, nevok tikrai yra pagrįstos.
"žmonių susitarimas" nėra pagrindimas. Žmonės gali susitarti, kad žemė plokščia arba kad žydai nežmonės, tačiau tai nereiškia, jog tokios nuostatos bus pagrįstos. Kita vertus man būtų įdomu išgirsti, kaip tu logika ir racionalumu pagrįsi "nežudyk"?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-09 17:14

Goldern Rule ?

Tu manęs nežudai, aš nežudau tavęs, mums abiem labai gerai. Jei tu nužudysi mane, už mane gali atkeršyti mano šeima ir nužudyti tave ir bus negerai ir tokia visuomenė negalės normaliai egzistuoti. Čia supaprastintai aš, bet kitokio pagrindimo iš manęs nesitikėk, nes aš nesiruošiu tuščiažodžiauti kalbant, kodėl žudymas yra nemoralu. Tokie ginčai niekur neveda.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-09 17:17

Svetimas wrote:Tipiškas atsakymas būtų: Dievas ne šiaip sau kоks Petras, Jonas ar tu, o pats pasaulio kūrėjas! O tai yra ooO koks autoritetas.
Ką tu į tai? :)
Px man tas tavo autoritetas, aš galiu susigalvoti dar aukštesnį autoritetą. Pats principas, kad už visus moralę apspręsti gali kažkoks autoritetas yra prastas. Vat taip būtų :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-09 17:23

MaikUniversum wrote:Tu manęs nežudai, aš nežudau tavęs, mums abiem labai gerai. Jei tu nužudysi mane, už mane gali atkeršyti mano šeima ir nužudyti tave ir bus negerai ir tokia visuomenė negalės normaliai egzistuoti.
O jei tave nužudysiu slaptai ir dėl to man negrės nemalonumai, tuomet viskas ok?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-09 17:31

7x wrote:
MaikUniversum wrote:Tu manęs nežudai, aš nežudau tavęs, mums abiem labai gerai. Jei tu nužudysi mane, už mane gali atkeršyti mano šeima ir nužudyti tave ir bus negerai ir tokia visuomenė negalės normaliai egzistuoti.
O jei tave nužudysiu slaptai ir dėl to man negrės nemalonumai, tuomet viskas ok?
Ir ką tuo nori pasakyti ? Dabar visi pradės slaptai žudyt ? :lol: Ką tuo nori pasakyt "viskas ok" ? Aš sakau tik kad visuomenė nepritartų žudymui ir tiek. Absoliutizmo aš neieškau ir JOKS ĮSTATYMAS manęs neapsaugos nuo kokio maniako. Miręs aš būsiu miręs. Bet va, gyvieji sunerims, kas čia kaip, pradės ieškot kaltų, įsivaizduok, išsiaiškins, kad padarei tu nusikaltimą - nulinčiuos blogiausiu atveju. O geriausiu atveju tiesiog vengs bet kokių ryšių su tavimi ir pažiūrėčiau, kaip tu vienas išguventum :D Aišku, gali susirast bendraminčių, sukurt kokią gaują... betgi JOJE PRIVALĖS BŪTI TAISYKLĖS kažkokios, kitaip išsigalabysit tarpusavyje ir t.t. ir t.t. Jau nekalbant apie visuomenės pasipriešinimą :D Uždaras ratas :D Tad žudymas niekam nenaudingas ir todėl dauguma žmonių to nepateisina ir tai tapo viena iš pagrindinių moralės normų :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-09 17:35

MaikUniversum wrote:Tad žudymas niekam nenaudingas ir todėl dauguma žmonių to nepateisina ir tai tapo viena iš pagrindinių moralės normų
Iš to, kad žudymas niekam nenaudingas (labai naivus teiginys, bet tiek to) ir to, kad dauguma žmonių to nepateisina, logiškai neplaukia, jog žudyti negalima. Myžimas ant kryžių yra niekam nenaudingas ir dauguma žmonių to nepateisina, tačiau iš to logiškai neplaukia, jog negalima myžti ant kryžių.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2009-05-09 17:43

Kaip tai "negalima"? Išeini, susirandi kryžių ir apmyži... išeini su ginklu rankose ir gatvėje pradedi šaudyti žmones... patys veiksmai fiziškai labai paprasti ir galimi. Tikriausia norėjai pasakyti, "kodėl baudžiame už žudymus", o šį klausimą jau atsakė...
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-05-09 18:12

sovijus wrote:Px man tas tavo autoritetas, aš galiu susigalvoti dar aukštesnį autoritetą. Pats principas, kad už visus moralę apspręsti gali kažkoks autoritetas yra prastas. Vat taip būtų :)
Toliau tęsiant "taip būtų":
Kaip tai px? :shock: O koks dar gali būti aukštesnis autoritetas už patį Pasaulio Kūrėją? Kas be jo geriau žino, kaip pasaulis surėdytas ir kokios moralės teisingiausia laikytis? Be to, dievas nesprendžia už visus. Dievas juk davė žmonėms valios laisvę. Čia jau atskiro žmogaus pasirinkimas, ar jis paiso dievo nurodytos moralės ar ne. Ir kadangi labai daug žmonių nepajėgia laikytis jo nurodytos moralės, tai ir turim nelaimingą žmoniją.

P.S. kai nusibos "taip būtų" scenarijaus nagrinėjimas, duok žinia.
Post Reply