Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-19 17:57

7. Sankcija. Abu subjektai turi "sankciją". Religijoje ji grindžiama dievu, 10 dievo įsakymų, pragaru-dangumi. Mokslininkų bendruomenė vieningo moralinės sankcijos kilmės aiškinimo kol kas neturi. Tiesa moralėje dažnai tai grindžiama agresija (kaip ir religijoje - pragaru).
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-20 11:25

MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-20 14:08

status_quo wrote:
MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).
Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku :)
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.

Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.

Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-20 14:51

tokiu atveju, jei tu pasakai "gerai", "blogai", "galima", "negalima" ir nori pasakyti "man gerai", "man blogai", "man galima", "man negalima" tu klaidini tuos kurie tavęs klauso.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-20 15:30

Vistiek reikia bendro sutarimo tarp tam tikrų žmogaus (nežinau kaip pavadinti) teisių/laisvių.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos. Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka. Svarbiausia nepakenkti. O kas yra kenkimas ? Gi žmogus nesakys, kad jei jam kažkas padeda kovot su vėžiu (gydytojai) neva jam nori pakenkti. Kraštutinumų nereikia ieškoti ten, kur jie beprasmiai, dar pradėkit taikyti argumentus iš apokalipsės (oj, suteiksi žmogui per daug laisvių, jie pradės žudyt bla bla bla). Gerai čia vienam video žmogus pasakė, kad tokie "agumentai" yra nelogiški ir apskritai šiaudinės baidyklės mano manymu.

Aš praėjau tą nihilistinę stadiją ir susikoncentruot bandau ties praktiniu moralės pritaikymu, o ne blevyzgojimu, kad tai tik iliuzija. Tebūnie, viskas yra iliuzija, nuo to žmogui ne geriau.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-20 17:42

nelabai 5sivaizduoji kas yra logika - tai nesusiję su patogumu.
Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku :)
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.
Vistiek reikia bendro sutarimo tarp tam tikrų žmogaus (nežinau kaip pavadinti) teisių/laisvių.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos.
čia kartais neišorė?
Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu.
Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka.
ką turi omenyje, kai sakai - susitarimas?
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-20 18:18

Susitarimo pavyzdys - vieno metro matas.
Susitarimo pavyzdys - kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau.
Susitarimo pavyzdys - non-agression principle.

.............
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-20 19:13

nebūk naivus
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-20 21:47

Marius Urbelis wrote:nebūk naivus
kas čia per argumentas ?
Aš tik bandau įrodyti, kad moralės teorijoje tikrai galima rasti "aukso vidurį".
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-20 22:35

nepaaiškinai ką turi omenyje sakydamas - "susitarimas"
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 00:14

MaikUniversum wrote:Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku :)
Svarbu, kad jie neliestų manęs.
Kiti žmons gali žudyti. Įskaitant ir mane. Jei tai neliečia manęs, tai puiku.
Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.
Puiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?
Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.
Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)
Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.
Norėjau sužinoti, kodėl tavo manymu moralė yra racionali, o religijos yra neracionalios.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-05-21 01:28

Aš nesakiau, kad moralė racionali, sakiau, tik kad ją galima pagrįsti. Šiek tiek ten anksčiau susimakalavau dėl "racionalumo", tad pasitausiau.
Puiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?
Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno. O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs :lol:
Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)
Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" :lol: ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.

Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 15:51

MaikUniversum wrote: Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno.
Vadinasi, aš turiu blogesnę apriorinę tiesą, negu tu :)
O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs :lol:
Tai tu manai taip. Ir turbūt kaimynas. Aš manau kitaip. Kas teisus?
Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" :lol: ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.
Visų pirma, Hitlerinė valdžia žlugo ne dėl tokių metodų. Ji žlugo dėl karo. Todėl, kad jeigu mes kartotume tas jo klaidas, nebūtinai susilauksime tokio likimo.

Ir visgi, tu negalėjai įrodyti, kodėl tai yra amoralu. Ir neįrodei, kad tai neveiksminga - Sparta buvo vienas iš dviejų stipriausių polių.

Matau kad nesupratai klausimo - kaip tu gali vertinti kas yra naudinga visuomenei, jeigu tau moralu yra tai, kas yra naudinga visuomenei?

Pvz.: Man patinka bananai. Vadinasi geriausios visuomenės yra tos, kur individai gauna daugiausia bananų. Iš to seka, kad geroms visuomenėms naudinga turėti "bananų moralės normas". Vadinasi bananai yra moralu. Iš kur aš tai žinau? Ogi geriausios visuomenės valgo daug bananų.
Pakeisk žodį "bananas" į žodį 'laisvę", nebeskambės taip absurdiškai, bet loginis nuoseklumas bus tas pats.
Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.
Šiuo atveju tu pats privedi prie apokaliptinių scenarijų. Aš kalbėjau tik apie kūdikius su defektu.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 16:09

tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė? Susitarimu? Bet pats nelabai žinai kas tai yra
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-21 16:19, edited 1 time in total.
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 16:11

Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 16:22

evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-05-21 16:34

Marius Urbelis wrote:evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
Jinai racionali tiek pat, kiek Niutono dėsniai. Ar jie racionalūs? Ar logiški?
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-21 18:21

pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo
Post Reply