Moralė ir religijos panašumai

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-25 11:04

Liucipher wrote:Patirdamas gėdą arba po paties patyrimo tu gali reflektuoti gėdos jausmą, nagrinėtis jos priežastis, apie jį diskutuoti. Tai sąmoningas procesas.
Sutinku, męs pajėgūs sąmoningai tyrinėti patys save. Tik gal nesutinku, jog elgesio normos įgyja moralės normų titulą vien dėl to, kad kad kažkas bando ištirti savo paties elgesio motyvacija. Dalis žmonių tą gal ir daro, tačiau kaip su tais kurie tenkinasi:
Pradžios knyga wrote:Pr 2 25 Jiedu buvo nuogi, žmogus ir jo žmona, tačiau nejautė jokios gėdos.
...
Pr 3 Kai moteris pamatė, kad tas medis geras maistui, kad jis žavus akims ir kad tas medis žada duoti išminties, ji skynėsi jo vaisių ir valgė, davė ir savo vyrui, buvusiam su ja, ir šis valgė. 7 Tuomet abiejų akys atsivėrė, ir jiedu suprato esą nuogi. Jie susiuvo figmedžio lapus ir pasidarė juosmens aprišalus.
Tai yra, jei gyvūnas, šiuo atveju, žmogus, net nebando suvokti savo elgesio normų, o priima jas kaip Dievo duotybę (arba gamtos dėsnį), tai negi to žmogaus elgesio nuostatos jau nebegali vadintis moralinėm nuostatom?
Aš, aišku, tokius individus kaip tik ir laikau amoraliais šunsnukiais, bet bent jau pripažįstu, kad tai tik mano subjektyvus šovinizmas. :)
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-25 13:19

Kas leidžia manyti, kad žmonės savo moralines nuostatas įsisąmonina ir supranta?
Na, apie įsisąmoninimą ar supratimą galima tiesiog paklaust ir paaiškės, ar įsisąmoninęs klausiamas asmuo moralės normą, ar ne.
Aš nesakiau sąmoningai valdyti, aš sakiau suvokti, įsisąmoninti. Patirdamas gėdą arba po paties patyrimo tu gali reflektuoti gėdos jausmą, nagrinėtis jos priežastis, apie jį diskutuoti. Tai sąmoningas procesas.
buvo kalbėta ne apie jausmų įsisąmoninimą, o nuostatų
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-25 15:11

Marius Urbelis wrote:buvo kalbėta ne apie jausmų įsisąmoninimą, o nuostatų
Nepanašu, jog moralinės nuostatos be emocinio pagrindo yra apskritai įmanomos, tuo jos skiriasi nuo pvz. saugaus darbo taisyklių.

Ir priešingai, man panašu, kad moralinės nuostatos iš esmės yra bandymas paaiškinti emocines reakcijas. Nebent atsiras teigiančių, jog savąsias moralines nuostatas susikūrė dedukcijos ir logikos pagalba, visiškai atsiedamas jas nuo emocinio gėrio ir blogio suvokimo. Pvz, aš tai tikrai ne. T.y. aš "jaučiu" kaip elgtis yra "gerai", ir kaip yra "blogai", o kodėl taip yra susimastau (t.y. susikuriu paaiškinimą) tik retsykiais.
User avatar
Marius Urbelis
pradedantis
Posts: 180
Joined: 2008-10-14 17:01

2009-05-25 15:32

insurrectum wrote:
Marius Urbelis wrote:buvo kalbėta ne apie jausmų įsisąmoninimą, o nuostatų
Nepanašu, jog moralinės nuostatos be emocinio pagrindo yra apskritai įmanomos, tuo jos skiriasi nuo pvz. saugaus darbo taisyklių.

Ir priešingai, man panašu, kad moralinės nuostatos iš esmės yra bandymas paaiškinti emocines reakcijas. Nebent atsiras teigiančių, jog savąsias moralines nuostatas susikūrė dedukcijos ir logikos pagalba, visiškai atsiedamas jas nuo emocinio gėrio ir blogio suvokimo. Pvz, aš tai tikrai ne. T.y. aš "jaučiu" kaip elgtis yra "gerai", ir kaip yra "blogai", o kodėl taip yra susimastau (t.y. susikuriu paaiškinimą) tik retsykiais.
Sutinku, bet problema yra tokia:
iš wikipedijos:
Quality of Rationality
It is believed by most philosophers (A.C. Grayling) and experts, that a good rationale must be independent of emotions, personal feelings or any kind of instincts. Any process of evaluation or analysis, that may be called rational, is expected to be highly objective, logical and "mechanical". If these minimum requirements are not satisfied i.e. if a person has been, even slightly, influenced by personal emotions, feelings, instincts or culturally specific, moral codes and norms, then the analysis may be termed irrational, due to the injection of subjective bias.
Mano nuomonė ta, kad evoliucija moralės atveju, negalėjo sutrikdyti mūsų realybės jausmo suvienydama mus. Kadangi susivienijimo nauda buvo didenė dauginimosi požiūriu, nei geresnis realybės suvokimas ji "pasirinko" vienybę. Tuo labiau jei moraliniai instinktai kūrėsi tuo metu, kai mes dar negalėjome mąstyti - tai nesutrikdė realybės pojūčio. Tokiu atveju tik šiandien mes mokame už evoliucijos klaidas, kadangi į ateitį ji "pažiūrėti" "nesugebėjo". O gal ir ne - mes esame vieningi - galim lengviau daugintis, nors ir prasčiau suvokiam ralybę.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-05-25 16:15

insurrectum wrote:Sutinku, męs pajėgūs sąmoningai tyrinėti patys save. Tik gal nesutinku, jog elgesio normos įgyja moralės normų titulą vien dėl to, kad kad kažkas bando ištirti savo paties elgesio motyvacija.
Mano supratimu tai moralė nuo elgesio normų būtent ir skiriasi tuo, kad moralė yra bandymas racionalizuoti elgesio normas. Kitaip sakant racionalizuotos ( arba bandytos racionalizuoti) elgesio normos ir yra moralė.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-05-26 05:23

insurrectum wrote:Ir priešingai, man panašu, kad moralinės nuostatos iš esmės yra bandymas paaiškinti emocines reakcijas. Nebent atsiras teigiančių, jog savąsias moralines nuostatas susikūrė dedukcijos ir logikos pagalba, visiškai atsiedamas jas nuo emocinio gėrio ir blogio suvokimo. Pvz, aš tai tikrai ne. T.y. aš "jaučiu" kaip elgtis yra "gerai", ir kaip yra "blogai", o kodėl taip yra susimastau (t.y. susikuriu paaiškinimą) tik retsykiais.
O aš manau, kad moralės normos iš pat pradžių susiformavo evoliuciškai ir buvo perduodamos iš kartos į kartą per "gėrio" ir "blogio" sąvokas, tačiau žmogus nuolat nepaliaujamai permąstė ir pertvarkė savo tradicinę moralės sistemą kaip jam patogiau - tiek logikos ir dedukcijos pagalba, tiek švento rašto skaitymu. Emocijos, kurias jaučiame patirdami "gėrio" ar "blogio" apraiškas, t.y. moralumą, gali taip pat sėkmingai būti aiškinamos esančios moralumo pasekmėmis, o ne priežastimis. Jei tradiciškai įskiepyta, kad incestas yra blogis, tai ir jausi, kad tai blogis. Toks aiškinimas man atrodo suprantamesnis, nes aiškinant priešingai (t.y. moralė kaip emocijų padarinys) kyla klausimas - kodėl jaučiu, kad incestas yra blogai ir to pasekmėje racionalizuoju savo elgesį.

Beje, apie moralę ir evoliuciją įdomiai rašo čia: http://plato.stanford.edu/entries/morality-biology/ , nors prisipažinsiu, kad viso straipsnio pats neperskaičiau, mat esu tinginys :).
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-26 12:29

Liucipher wrote:Mano supratimu tai moralė nuo elgesio normų būtent ir skiriasi tuo, kad moralė yra bandymas racionalizuoti elgesio normas. Kitaip sakant racionalizuotos ( arba bandytos racionalizuoti) elgesio normos ir yra moralė.
Kai saka, visi ginčai kyla dėl apibrėžimų. :)
Jei moralę apibrėšime būtent taip, tada sutinku.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-05-26 12:53

7x wrote: O aš manau, kad moralės normos iš pat pradžių susiformavo evoliuciškai ir buvo perduodamos iš kartos į kartą per "gėrio" ir "blogio" sąvokas, tačiau žmogus nuolat nepaliaujamai permąstė ir pertvarkė savo tradicinę moralės sistemą kaip jam patogiau - tiek logikos ir dedukcijos pagalba, tiek švento rašto skaitymu.
Kaip suprantu, turi omenyje socialinę evoliucija, kur genetinė medžiaga yra ne DNR, o socialinis diskursas (kuriame ir yra vertybių sistema, kuri paveldima is kitu diskursu, kryzminasi su jais, mutuoja ir .t.t)?

Nes nemanau, kad turiu geną, kuris man draustų duoti kyšį policinikui, ar vagiliauti turguje. Nors turiu geną, kuris verčia nesuryti savo paties vaikų. Taigi, čia yra įvairovės.
Emocijos, kurias jaučiame patirdami "gėrio" ar "blogio" apraiškas, t.y. moralumą, gali taip pat sėkmingai būti aiškinamos esančios moralumo pasekmėmis, o ne priežastimis. Jei tradiciškai įskiepyta, kad incestas yra blogis, tai ir jausi, kad tai blogis. Toks aiškinimas man atrodo suprantamesnis, nes aiškinant priešingai (t.y. moralė kaip emocijų padarinys) kyla klausimas - kodėl jaučiu, kad incestas yra blogai ir to pasekmėje racionalizuoju savo elgesį.
Aš tą matau taip:
Evoliucija man, kaip ir šuniui, įdėjo stipru norą nebūti išmestam iš rujos, nes vienas neprasimaitinsiu ir kaip mat būsiu surytas kitų laikinių žvėrių. Kadangi esu labai sapiens-sapiens ir sugebu planuoti ir nuspėti ateitį, galiu prognozuoti logiškai, ar tiesiog nujausti, kad tas ar kitas mano veiksmas sukels kitų gaujos narių pyktį. Evoliucija man įdėjo refleksą to bijoti, aš ir bijau. Ir tai yra ta emocija, apie kurią kalbu - gėda, arba pasmerkimo baimė.

O tų sąlygų, kuriomis galiu šią baime pajusti yra 10 n-tame variacijų, tad labai sau dėl to galvos dažnai nekvaršinu, tuo užsiima mano statistinis super-kompas su euristiniais algoritmais (kitaip - nuojauta, intuicija, vadinamas "emocinis intelektas").
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-05-26 13:06

insurrectum wrote:[Kai saka, visi ginčai kyla dėl apibrėžimų. :)
mhm, dalis jų kyla iš pasipiktinimo tuo, kad kiti suvokia moralę/elgesio normas kitaip, pasidalinimo į "interesų grupes" ir kovos tarp jų bandant primesti/įteigti savo požiūrį kuo didesniam kiekiui respondentų.
Kova dėl rinkos t... sakant :|
Laimės ko gero... kiekybė :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2009-06-07 20:01

insurrectum wrote:Kaip suprantu, turi omenyje socialinę evoliucija, kur genetinė medžiaga yra ne DNR, o socialinis diskursas (kuriame ir yra vertybių sistema, kuri paveldima is kitu diskursu, kryzminasi su jais, mutuoja ir .t.t)?
Na iš pat pradžių moralė, t.y. gebėjimas priimti moralinius sprendimus, atsirado evoliucijos budu (kaip tiesioginis ar šalutinis jos, pvz proto, produktas - juk ne dievas davė ;) ), o po to vystėsi ir evoliucionavo socialine prasme.
insurrectum wrote:Evoliucija man, kaip ir šuniui, įdėjo stipru norą nebūti išmestam iš rujos, nes vienas neprasimaitinsiu ir kaip mat būsiu surytas kitų laikinių žvėrių. Kadangi esu labai sapiens-sapiens ir sugebu planuoti ir nuspėti ateitį, galiu prognozuoti logiškai, ar tiesiog nujausti, kad tas ar kitas mano veiksmas sukels kitų gaujos narių pyktį. Evoliucija man įdėjo refleksą to bijoti, aš ir bijau. Ir tai yra ta emocija, apie kurią kalbu - gėda, arba pasmerkimo baimė
Na taip, galimas ir toks aiškinimas :).
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-06-30 18:42

Ožys, Posted: Fri May 22, 2009 5:54 pm
Cool postas... O ir pati tema, bent jau man, buvo tikras saldainiukas. :)
Post Reply