Moralė ir religijos panašumai
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
7. Sankcija. Abu subjektai turi "sankciją". Religijoje ji grindžiama dievu, 10 dievo įsakymų, pragaru-dangumi. Mokslininkų bendruomenė vieningo moralinės sankcijos kilmės aiškinimo kol kas neturi. Tiesa moralėje dažnai tai grindžiama agresija (kaip ir religijoje - pragaru).
-
- pradedantis
- Posts: 338
- Joined: 2008-07-17 14:09
O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puikustatus_quo wrote:O kaip tuos faktus vertinti? Pvz., jei visuomenėje yra priimta vieniems kitus žudyti ir jie tai dažnai praktikuoja, tai yra gerai ar blogai? Ir kuo tu remiesi vertindamas tokią visuomenę? Padaryk tai nenaudodamas jokios apriorinės tiesos. (pvz., kad gyvybė yra vertinga savaimė, arba kad žmonėms geriau būti laimingiems negu nelaimingiems).MaikUniversum wrote: visuomenė turi polinkį būti tiesiog buka avinų banda. Jei kuo ir remtis įrodinėjant kažką, tai tiesioginiai faktai (mokslinis metodas) ir logika. Kitų būdų nėra.
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.
Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.
Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
tokiu atveju, jei tu pasakai "gerai", "blogai", "galima", "negalima" ir nori pasakyti "man gerai", "man blogai", "man galima", "man negalima" tu klaidini tuos kurie tavęs klauso.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Vistiek reikia bendro sutarimo tarp tam tikrų žmogaus (nežinau kaip pavadinti) teisių/laisvių.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos. Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka. Svarbiausia nepakenkti. O kas yra kenkimas ? Gi žmogus nesakys, kad jei jam kažkas padeda kovot su vėžiu (gydytojai) neva jam nori pakenkti. Kraštutinumų nereikia ieškoti ten, kur jie beprasmiai, dar pradėkit taikyti argumentus iš apokalipsės (oj, suteiksi žmogui per daug laisvių, jie pradės žudyt bla bla bla). Gerai čia vienam video žmogus pasakė, kad tokie "agumentai" yra nelogiški ir apskritai šiaudinės baidyklės mano manymu.
Aš praėjau tą nihilistinę stadiją ir susikoncentruot bandau ties praktiniu moralės pritaikymu, o ne blevyzgojimu, kad tai tik iliuzija. Tebūnie, viskas yra iliuzija, nuo to žmogui ne geriau.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos. Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka. Svarbiausia nepakenkti. O kas yra kenkimas ? Gi žmogus nesakys, kad jei jam kažkas padeda kovot su vėžiu (gydytojai) neva jam nori pakenkti. Kraštutinumų nereikia ieškoti ten, kur jie beprasmiai, dar pradėkit taikyti argumentus iš apokalipsės (oj, suteiksi žmogui per daug laisvių, jie pradės žudyt bla bla bla). Gerai čia vienam video žmogus pasakė, kad tokie "agumentai" yra nelogiški ir apskritai šiaudinės baidyklės mano manymu.
Aš praėjau tą nihilistinę stadiją ir susikoncentruot bandau ties praktiniu moralės pritaikymu, o ne blevyzgojimu, kad tai tik iliuzija. Tebūnie, viskas yra iliuzija, nuo to žmogui ne geriau.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
nelabai 5sivaizduoji kas yra logika - tai nesusiję su patogumu.
Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku
Svarbu, kad jie neliestų manęs. Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.
čia kartais neišorė?Vistiek reikia bendro sutarimo tarp tam tikrų žmogaus (nežinau kaip pavadinti) teisių/laisvių.
Įsivaizduok visuomenę, kurioje priimtini prievartavimai, tai kam čia gerai, kam blogai ? Jei žmogus sako NE, vadinasi jam blogai ir tokie "įstatymai" ar moralinės teorijos, kaip pavadinsi, nepagadinsi, yra žalingos.
Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu.
ką turi omenyje, kai sakai - susitarimas?Absoliučiai kažką įrodinėt nmesiruošiu, tiesiog jei sutariame, kad ir ta pati auksinė taisyklė galioja, viskas iš to ir seka.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Susitarimo pavyzdys - vieno metro matas.
Susitarimo pavyzdys - kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau.
Susitarimo pavyzdys - non-agression principle.
.............
Susitarimo pavyzdys - kiekvienas žmogus priklauso pačiam sau.
Susitarimo pavyzdys - non-agression principle.
.............
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
kas čia per argumentas ?Marius Urbelis wrote:nebūk naivus
Aš tik bandau įrodyti, kad moralės teorijoje tikrai galima rasti "aukso vidurį".
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
nepaaiškinai ką turi omenyje sakydamas - "susitarimas"
-
- pradedantis
- Posts: 338
- Joined: 2008-07-17 14:09
Kiti žmons gali žudyti. Įskaitant ir mane. Jei tai neliečia manęs, tai puiku.MaikUniversum wrote:Jei visi visuomenės nariai patenkinti vieniems kitus žudyti - puiku
Svarbu, kad jie neliestų manęs.
Puiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?Aš žiūriu iš individualistinės pozicijos. Man rūpi individas, o ne visuomenės norai. Nes visuomenė tėra, kaip minėjau, individų banda. Patys atskirai jie kiekvienas su savo norais/ketinimais, vertybėmis ir t.t.
Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)Tad jei klausi, kuo aš remiuosi, jokio išorinio šaltinio negaliu paminėt, tik savo smegenis. Krikščionys tarkim remiasi tradicijom, biblija ar kitu išoriniu šaltiniu. O aš protu. Na, dar moksliniu metodu, t.y. stebėjimu, eksperimentais ir sakykim, socialinių teorijų kūrimu. Gi tokių teorijų pilna, kiekvienoj šaly vis kitokia teorija, vis kitokios tradicijos, požiūriai į moralę ir pan. Tai realiu laiku vykstantys eksperimentai.
Norėjau sužinoti, kodėl tavo manymu moralė yra racionali, o religijos yra neracionalios.Nelabai supratau, ką tu nori sužinoti.
- MaikUniversum
- senbuvis
- Posts: 1207
- Joined: 2008-09-27 21:58
- Location: Vilnius
Aš nesakiau, kad moralė racionali, sakiau, tik kad ją galima pagrįsti. Šiek tiek ten anksčiau susimakalavau dėl "racionalumo", tad pasitausiau.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.
Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.
Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno. O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęsPuiku. Jei aš neturiu duonos ir pavogiu ją iš kaimyno (ir manau kad tai yra dora), kokią teisė turi visuomenė smerkti mane už tai? O gal tik nukentėjęs?
Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.Bet visgi negalėjai įrodyti man, kodėl negalima žudyti naujagimių su defektu. Vis tiek gausi atsigrežti į tam tikrą apriorinę tiesą (šiuo atveju non agresive principą)
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.
Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.
-
- pradedantis
- Posts: 338
- Joined: 2008-07-17 14:09
Vadinasi, aš turiu blogesnę apriorinę tiesą, negu tuMaikUniversum wrote: Na, jei manai, kad kenkimas kitam žmogui yra dora - tai jau tavo problema, o ne kaimyno.
Tai tu manai taip. Ir turbūt kaimynas. Aš manau kitaip. Kas teisus?O kaimynas turi pilną teisę gintis ir kompensuoti nuostolius atimdamas iš tavęs tokios pačios vertės turto. Gaila, kad šiuolaikinėse valstybėse tą daro tik valdžia, o eilinis žmogus taip ir lieka nieko nepešęs
Visų pirma, Hitlerinė valdžia žlugo ne dėl tokių metodų. Ji žlugo dėl karo. Todėl, kad jeigu mes kartotume tas jo klaidas, nebūtinai susilauksime tokio likimo.Negalėjau įrodyti ? Matyt praleidau tą postą tavo, kaltas.
Kodėl naujagimius tik ? Jamam ir invalidus, kurie "defektuoti" tapo jau "užaugę" ir kaip manai, ar toli tokia ale hitlerinė visuomenė nueitų ? Tie, kas nepasimoko iš praeities klaidų pasmerkti jas kartoti. Visų pirma, tai jei kas ir gali nužudyt naujagimį, tai jo tėvai. Ir tas puikiai vyksta šiomis dienomis, Lietuvoje ir visame pasaulyje ir žudomi ne tik "defektuoti" naujagimiai. Taigi, kažką įrodyt žudikui aš neprivalau, tiesiog vargu ar tokie žmonės atrastų daug pasekėjų.
Mat tokius nužudymus gan sąlyginai nesunku nuslėpti, tačiau... kokia prasmė žudyt šiais laikais, kai yra technologijos, nustatančios kūdikio defektus dar prieš jam gimstant (aišku, ne visus). Galų gale yra prezervatyvai.
Ir visgi, tu negalėjai įrodyti, kodėl tai yra amoralu. Ir neįrodei, kad tai neveiksminga - Sparta buvo vienas iš dviejų stipriausių polių.
Matau kad nesupratai klausimo - kaip tu gali vertinti kas yra naudinga visuomenei, jeigu tau moralu yra tai, kas yra naudinga visuomenei?
Pvz.: Man patinka bananai. Vadinasi geriausios visuomenės yra tos, kur individai gauna daugiausia bananų. Iš to seka, kad geroms visuomenėms naudinga turėti "bananų moralės normas". Vadinasi bananai yra moralu. Iš kur aš tai žinau? Ogi geriausios visuomenės valgo daug bananų.
Pakeisk žodį "bananas" į žodį 'laisvę", nebeskambės taip absurdiškai, bet loginis nuoseklumas bus tas pats.
Šiuo atveju tu pats privedi prie apokaliptinių scenarijų. Aš kalbėjau tik apie kūdikius su defektu.Tokie privedimai iki "apokaliptinių" scenarijų, jau minėjau, niekur neveda, nes tai gali vykti BET KOKIOJE santvarkoje, kad ir kokią ji turėtų moralės teoriją. Nuo to niekas neapsaugotas.
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė? Susitarimu? Bet pats nelabai žinai kas tai yra
Last edited by Marius Urbelis on 2009-05-21 16:19, edited 1 time in total.
-
- pradedantis
- Posts: 338
- Joined: 2008-07-17 14:09
Lygiai taip pat kaip ir religija - per evoliuciją.Marius Urbelis wrote:tai gerai dabar, jei ne racionalumu ir ne logika, tai kuo grindžiama moralė?
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
-
- pradedantis
- Posts: 338
- Joined: 2008-07-17 14:09
Jinai racionali tiek pat, kiek Niutono dėsniai. Ar jie racionalūs? Ar logiški?Marius Urbelis wrote:evoliucija grindžiama racionaliumu ir logika
- Marius Urbelis
- pradedantis
- Posts: 180
- Joined: 2008-10-14 17:01
pagrįsk kažką moralaus evoliucija, nenaudodamas logikos ir racionalumo