Naujoji vergovė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 00:38

Pradžiai - tai visiškai crazy tema, kuriai idėja toptelėjo lietuj lyjant spoksant pro automobilio langą į miglotus tolius :) Galvojau dėti į skyrių "prie alaus", bet visgi tai susieta su etika, tai...

Terminą „robotas“ 1920 metais sugalvojo čekų rašytojas Karel Čapek savo „Rossum's Universal Robots“ kūrinyje. Žodžio pagrindą sudaro čekų kalboje naudojamas veiksmažodis robotovat, kuris reiškia „dirbti“ arba „vergauti“.
wiki
Atkreipkite dėmesį į terminą "vergauti" - metalinis tarnas robotas iš esmės pavaduoja/pakeičia gyvą vergą, nes vergovė tokia, kokią mes ją žinome iš istorijos, yra blogas/nepopuliarus/neetiškas dalykas, tačiau netaikomas robotams.
Robotams futurologai piešia gražią ateitį, nors kol kas dirbtiniai vergai yra nerangūs ir pernelyg brangūs. Be to - skirtingai nuo gyvų būtybių, kurios dauginasi pačios ir kurioms "kuras" auga ant žemės lietuj lyjant ir saulei šviečiant - robotų gamybos bei eksplotacinės išlaidos laikui einant gali išlikti pernelyg aukštos, mažai kam įkandamos. Beje, mus jau dabar gąsdina nepaklusnaiu dirbtiniu intelektu ir piktais terminatoriais :wink:

Kurlink suku?

Ogi nuo nepaklusnių naujų metalinių vergų link seno išbandyto metodo - gyvų vergų :) Genų inžinerijos pagalba sukurtų į žmones nepanašių (grynai dėl etikos sumetimų) vergų, su labai žemu IQ - paklusnių, darbščių, greitai besidauginančių ir pasisotinančių... kokiom nors ropėm, kurias patys užsiaugina...
Taigi - seni, jau patikrinti metodai :ax: (Tuo pat metu ir patobulinti, nes galima susikurti praktiškai idealius pigius bei nereiklius vergus - augintinius.)
Ar tai labai jau... ee... neetiška... ar kaip? :guilty:


P.S.O su robotais etikos problemos visvien išlįs, tik vėliau. Šiuo metu mūsų civilizacija gali eiti abiem keliais - kurti tiek metalinius, tiek nemetalinius... emm.. vergus. Esminis skirtumas, ar top-down, ar bottom-up metodologija :wink:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-06-10 10:22

Akela wrote: Beje, mus jau dabar gąsdina nepaklusnaiu dirbtiniu intelektu ir piktais terminatoriais :wink:
Nepaklusniais biologiniais vergais gasdintis ėmėme daug anksčiau, nei terminatoriais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for ... f_the_Apes

O konstruoti tokius bandyta dar tais laikais, kai jokių robotų apskritai nebuvo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Ivano ... biologist)

O šiaip, kam vargintis kažką genetiškai konstruojant? Šioje planetoje apstu tokių, kurie vergautų savanoriškai, už tą pačią ropę. Pvz. Mauritanijoje tas sėkmingai praktikuojama. Ir su etika čia viskas tvarkoj: turtingi maurai mano, kad daro gerą darbą, leisdami jiems dirbti už vandenį ir maistą, bet neduodami tuo gero per daug, kad "globotiniai" nepabėgtų.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 12:48

insurrectum wrote: Nepaklusniais biologiniais vergais gasdintis ėmėme daug anksčiau, nei terminatoriais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for ... f_the_Apes
O dar ankščiau net fantazuot nereikėjo - būdavo tikri vergų sukilimai :wink: . Bet sukildavo protingos savo padėtimi nepatenkintos būtybės - žmonės. Niekad negirdėjau kad sukiltų karvės ar šunys (o biorobotai turėtų pagal intelektą būti atrimesni šiems gyviams nei žmonėms).
insurrectum wrote: O konstruoti tokius bandyta dar tais laikais, kai jokių robotų apskritai nebuvo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Ivano ... biologist)
Konstruot? Tada kaimo veterinarą, kuris atvažiuoja apsėklinti kokios nors bobulencijos telyčios, turėtumėm vadinti konstruktoriumi. (Ivanovas ne genų inžinerija o paturbinta selekcija užsiimė, nors linkas įdomus. )
insurrectum wrote:O šiaip, kam vargintis kažką genetiškai konstruojant? Šioje planetoje apstu tokių, kurie vergautų savanoriškai, už tą pačią ropę. Pvz. Mauritanijoje tas sėkmingai praktikuojama. Ir su etika čia viskas tvarkoj: turtingi maurai mano, kad daro gerą darbą, leisdami jiems dirbti už vandenį ir maistą, bet neduodami tuo gero per daug, kad "globotiniai" nepabėgtų.
Gal tai patogiau, nei konstruot atitikmenis iš metalo? Maža ta Mauritanija, ne visi joje gyvena, o be to homosapiensiniai vergai - acccctoj :wink: nebemadinga ir piktina gyvūnų teisių gy... tfu - t.y. - žmonių teisių gynėjus. (P.S. biologiniai robotai nėra gyvūnai, todėl ginti jų teisių nereikia :wink: )
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2009-06-10 14:51

Akela wrote: (P.S. biologiniai robotai nėra gyvūnai, todėl ginti jų teisių nereikia :wink: )
O tai kas jie tada būtų? Prokariotai? Grybai? Bakterijos? Augalai?
Akela wrote:Genų inžinerijos pagalba sukurtų į žmones nepanašių (grynai dėl etikos sumetimų) vergų, su labai žemu IQ - paklusnių, darbščių, greitai besidauginančių ir pasisotinančių... kokiom nors ropėm, kurias patys užsiaugina...
Man regis pagal šį aprašymą jie būtų gyvūnai.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-06-10 15:47

VYTS wrote:Man regis pagal šį aprašymą jie būtų gyvūnai.
Ir čia mes galime pradėti nuostabų ir nevaisingą fleimą: "kuo gyvūnas skiriasi nuo mašinos". 8)

Pažinojau vieną psichikos liga sergantį asmenį, kuris buvo išmokytas, jog kai psichiatras klausia "kuo varna skiriasi nuo lėktuvo", reikia atsakyti "Varna yra organizmas, o lėktuvas yra mechanizmas".

Aš nesusigaudžiau, kodėl varnos organizmas nėra mechanizmas, bet diskusija tada kažkodėl nesigavo. Turbūt man, arba taip mokiusiam psichiatrui vaistų pavartot nepakenktų :) .

Niekas nedraudžia gyvūnams būti neorganiniais, o mašinoms organinėms. Niekas nedraudžia kurti besireplikuojančias neorganines mašinas su genetinėm savybėm: kur tada riba? Sakyčiau, jokios ribos apskritai nėra - mašina su gyvybei būdingomis savybėmis ir yra gyvūnas.
Virtualiai tokia tokias mašinas jau kuriame (Artificial life), o fiziškai dar reikia pasimokyti, kaip tokias pasigaminti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 15:57

VYTS wrote:
Akela wrote: (P.S. biologiniai robotai nėra gyvūnai, todėl ginti jų teisių nereikia :wink: )
O tai kas jie tada būtų? Prokariotai? Grybai? Bakterijos? Augalai?
Akela wrote:Genų inžinerijos pagalba sukurtų į žmones nepanašių (grynai dėl etikos sumetimų) vergų, su labai žemu IQ - paklusnių, darbščių, greitai besidauginančių ir pasisotinančių... kokiom nors ropėm, kurias patys užsiaugina...
Man regis pagal šį aprašymą jie būtų gyvūnai.
Manau, kad reiktų naujo termino, nes gyvūnai yra evoliucijos produktas su savo nišom ekosistemose, o organininiai kokie tai konstruktai su specifinėmis funkcijomis visgi turėtų nuo jų stipriai skirtis.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-10 21:14

Arklys - gyvūnas, naudojamas žemei dirbti. Minta avižomis, kurios auga... Jo apdirbtoje žemėje. Žinoma, arklys, būdamas ne itin intelektualus, kaip ir daugelis aparatų, reikalauja vairuotojo, bet šiam tereikia sekti iš paskos ir taikyti arklio tempiamus agregatus tiesioje linijoje. Taip pat vietoje arklio galima naudoti jaučius. Arklys taip pat gali būti malūno dalis, veikti kaip sukimą generuojantis įtaisas. Taip pat arklys gali būti naudojamas kroviniams pergabenti, primontavus prie jo atitinkamą priekabą, jis gali pervežti netgi keleivius. Stebuklingas išradimas tas arklys...
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-06-10 21:55

Akela wrote: Manau, kad reiktų naujo termino, nes gyvūnai yra evoliucijos produktas su savo nišom ekosistemose, o organininiai kokie tai konstruktai su specifinėmis funkcijomis visgi turėtų nuo jų stipriai skirtis.
D3monas wrote:Stebuklingas išradimas tas arklys...
Aha, kodėl tų hipotetinių biologinės inžinerijos produktų nepavadinus tiesiog... gyvuliais? Selekcija gi yra yra ta pati genų inžinerija, tik kad metodika liaudiška.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2009-06-10 22:11

D3monas wrote:Arklys - gyvūnas, naudojamas žemei dirbti. Minta avižomis, kurios auga... Jo apdirbtoje žemėje. Žinoma, arklys, būdamas ne itin intelektualus, kaip ir daugelis aparatų, reikalauja vairuotojo, bet šiam tereikia sekti iš paskos ir taikyti arklio tempiamus agregatus tiesioje linijoje. Taip pat vietoje arklio galima naudoti jaučius. Arklys taip pat gali būti malūno dalis, veikti kaip sukimą generuojantis įtaisas. Taip pat arklys gali būti naudojamas kroviniams pergabenti, primontavus prie jo atitinkamą priekabą, jis gali pervežti netgi keleivius. Stebuklingas išradimas tas arklys...
Dar galima ir dešrą iš jo daryti :twisted: Tai turbūt ir bus jo pagrindinė paskirtis ateityje. Taip kad nelabai pasiteisina tie biologiniai robotai.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 22:18

D3monas wrote:Arklys - gyvūnas, naudojamas žemei dirbti. Minta avižomis, kurios auga... Jo apdirbtoje žemėje. Žinoma, arklys, būdamas ne itin intelektualus, kaip ir daugelis aparatų, reikalauja vairuotojo, bet šiam tereikia sekti iš paskos ir taikyti arklio tempiamus agregatus tiesioje linijoje. Taip pat vietoje arklio galima naudoti jaučius. Arklys taip pat gali būti malūno dalis, veikti kaip sukimą generuojantis įtaisas. Taip pat arklys gali būti naudojamas kroviniams pergabenti, primontavus prie jo atitinkamą priekabą, jis gali pervežti netgi keleivius. Stebuklingas išradimas tas arklys...
Mhm, jei arklys turėtų daugiau arklio galių, būtų tikrai nepamainomas - jokia kita transporto priemonė pati nepargabens , pvz, vežime giliai įmigusio-pavargusio ar tiesiog smigusio šeimininko namo - o kelią žinantis arkliukas pats namo pareina, pakeliui dar gali ir kuro "užsipilti". Šalia arkliuko krūtas mersas - debilų debilas :wink:
Beje, tikrai kažkiek reiktų patobulinti arkliuką, kad jis taptų nepamainomu fermerio draugu kad ir kokioje tai "ekologiškoje žemdirbystėje" - truputį užkelt IQ, kad jis pats gavęs komandą suartų laukus, nusiimtų arklą, užsisegtų sėjamąją... - na vienžo gražiai ramiai ir su džiaugsmu dirbtų žemiausios kvalifikacijos reikalaujančius darbus :wink: O va fermeris tuo metu galėtų sėdėt nete, mokytis, šviestis, rašinėt į forumus... :wink:
(Gal tokiuose laukuose užaugtų pomidorų skonio pomidorai, o tai kažkaip sunku pasidarė kokybiško maisto rast.)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2009-06-10 22:26

Akela wrote: Mhm, jei arklys turėtų daugiau arklio galių, būtų tikrai nepamainomas
Čia tiktų hibridinės sistemos:
http://www.youtube.com/watch?v=TK1WBA9Xl3c
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 22:32

insurrectum wrote:Aha, kodėl tų hipotetinių biologinės inžinerijos produktų nepavadinus tiesiog... gyvuliais? Selekcija gi yra yra ta pati genų inžinerija, tik kad metodika liaudiška.
Pagal IQ jie turėtų būti tarpinė grandis tarp gyvulių ir žmonių - tarsi sekantis - jau šiuolaikinis (gražiai pastebėjai apie "liaudišką genų inžineriją") - modernus gyvūnijos pritaikymo savo poreikiams etapas. Jei manai, kad būtybę, kuri, sakykim, supranta/gali pasakyti kokį 50 žodžių galima vadinti gyvuliu, tai ok. Diskusija gi ne apie pavadinimus - vistiek viską lemtų kalbininkai, o tie kaip žinia visokios bjaurasties prisigalvoja ir vargu ar su jais pakariausi :)

Heh, jei - čia žinoma joke - bet jei gyvūnų gynėjų draugijos būtų buvusios senais senais laikais, tai jie turėjo organizuoti piketus prieš kaubojus, bei tuos, kurie pasigaudavo ir prisirišdavo kokias tai puslaukines karves ir panašiai. Žmonės jau vien senom liaudiškom metodikom :) priselekcino visokiausių augintinių, kurie gamtoj vargu ar ilgai išgyventų.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2009-06-10 22:34

insurrectum wrote:
Akela wrote: Mhm, jei arklys turėtų daugiau arklio galių, būtų tikrai nepamainomas
Čia tiktų hibridinės sistemos:
http://www.youtube.com/watch?v=TK1WBA9Xl3c
mhm :) variantas
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2009-06-17 02:02

Akela wrote:vergovė tokia, kokią mes ją žinome iš istorijos, yra blogas/nepopuliarus/neetiškas dalykas
Bet juk vergove tebera gan populiarus dalykas, stai ir Lietuvoje dar tik pries 1 metus viena vergoves formu - sauktiniu kariuomene panaikino. Daugumoje pasaulio ta vergoves forma dar vis legali, nenustebsiu jei ir i Lietuva neuzilgo gris. Taigi, tradicine vergove laidot dar per anksti.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-18 10:15

Legionas wrote: Bet juk vergove tebera gan populiarus dalykas, stai ir Lietuvoje dar tik pries 1 metus viena vergoves formu - sauktiniu kariuomene panaikino. Daugumoje pasaulio ta vergoves forma dar vis legali, nenustebsiu jei ir i Lietuva neuzilgo gris. Taigi, tradicine vergove laidot dar per anksti.
Tiesa. Dar privalomas mokymasis iki 16 metų ir alternatyvių mokymo įstaigų nebuvimas. Privalomi mokesčiai, kuriu paskirstymui žmogus praktiškai neturi jokios įtakos. Galimybės pirkti socialinį draudimą iš alternatyvių įstaigų nebuvimas. Įstatymai, kelionių į ne ES šalis sudėtingumas... Dar toli iki laisvės.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2009-06-18 15:01

:) taip, vergovė "pakito" šiek tiek. Nežinau ar į gerąją ar į blogąją pusę... Aš manau, kad ji patobulėjo ir dabar dauguma žmonių net nesuvokia esą vergais. Visi patenkinti, tik va visokie išsišokėliai, kurie suvokia kas kaip kodėl ir pradeda maištaut, trukdo žmonėms džiaugtis vergyste. Kas ten pasakė ?

"You have to understand that many people are not ready to be unplugged, and many of them are so inured, so hopelessly dependent on the system that they will fight to protect it." - Morpheus

Fantastinio filmo įžvalga puikiai pritaikoma mūsų laikams.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-06-19 11:38

Senais laikais vergams tereikėjo dirbti ir juos maitino bei apgyvendino vergvaldžiai.
Dabar vergai privalo ne tik dirbti, bet ir patys save apgyvendinti bei maitinti, ši atsakomybė nukrito nuo vergvaldžių pečių.

(galvoje skamba senas prikolas iš humoro klubo... "Visą Lietuvą išpi***! Maxima, maxima, maxima...")
status_quo
pradedantis
Posts: 338
Joined: 2008-07-17 14:09

2009-06-19 13:20

Legionai, turėtum suprasti, kad nėra absoliučios laisvės, kaip ir nėra absoliučios vergovės. Kalbant apie šauktinę kariuomenę, tai sutinku, kad tai jau darosi anachronizmas, bet tikrai ne vergovė (aišku dalį laisvės iš mūsų atima)
Post Reply