Vertybės

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 12:48

Svetimas wrote:Kažkaip panorau ir aš pažaisti šį keistą žaidimą. :ax:
Aaaa, hedonistas.. :D. Užpildysiu tavo sąrašą:

Efektyviausiasis žinomas laimės maksimizavimo procesas per trumpiausią laiką =
{
1. heroinas;
2. kokainas;
3. marihuana;
4. alkoholis.
}

Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-22 12:53

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Kažkaip panorau ir aš pažaisti šį keistą žaidimą. :ax:
Aaaa, hedonistas.. :D. Užpildysiu tavo sąrašą:

Efektyviausiasis žinomas laimės maksimizavimo procesas per trumpiausią laiką =
{
1. heroinas;
2. kokainas;
3. marihuana;
4. alkoholis.
}

Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 13:15

Svetimas wrote:Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
Nedera su tuo, ką parašei pirmame poste žemiau sąrašo. Bet tai tiesiausias būdas patekti į 5 punktą. Nenuginčijama, jog mūsų elgesį motyvuoja laimės siekis, bet labai nesutinku, jog tai gali būti vertybė savaime.
Jei laikysime, jog laimė yra nulinis atskaitos taškas, tai laimės poreikį galima aprašyti:

Laimės poreikis = norima - turima = idealas - realybė.

Teoriškai, galime išardyti tavo smegenus ir pamatuoti neurotransmiterių proporcijas ir neuronų aktyvumą, t.y. kiek tau trūksta iki pilnos laimės (beje, visada trūks, nes poreikiai yra dinamiški ir jie auga), taip pat teoriškai galime išmatuoti realybę. Bet, tarkime negalime pasakyti koks tavo idealas, t.y. ko tu iš tiesų nori, t.y. ką iš tiesų vertini.

(teoriškai turėtų būti įmanoma pamatuoti ir net ir tavo poreikius, bet dėl diskusijos įdomumo sakykim kad jie "transcendentiniai").
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-06-22 13:23

insurrectum wrote:Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Tada kažkaip naratyvo trūksta :) Įsivaizduok, jei Frodo vietoje ilgos ir vaizdingos kelionės būtų nusigavęs iki žiedo sunaikinimo vietos teleportu ("dopaminas tiesiai į smegenis")
Dopaminas greičiau jaukas, o vertybės (ar jų sąlygotos laimės porcijytės) - prizai mapse. Bėgioji greitai ir rūpestingai/kur reikia ar kur nurodyta - susirenki prizus, pakaifuoji truputį. Neilgai, kad bėgtum toliau (kartais kaip voverė rate).
Aišku galima čytint: kokainas, amfetaminas...

P.S. mapse atitinkamai sudelioti prizus - ne tik biologinis dalykas, dar ir ideologijų, kontrolės ir savikontrolės... :)
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-06-22 13:43

Akela wrote:
insurrectum wrote:Dar yra nepralenkiama nulinė pozicija: tiesioginė dopamino injekcija į smegenis. Deja, kol kas tokios technologijos dar neturim 8)
Tada kažkaip naratyvo trūksta :) Įsivaizduok, jei Frodo vietoje ilgos ir vaizdingos kelionės būtų nusigavęs iki žiedo sunaikinimo vietos teleportu ("dopaminas tiesiai į smegenis")
Dopaminas greičiau jaukas, o vertybės (ar jų sąlygotos laimės porcijytės) - prizai mapse. Bėgioji greitai ir rūpestingai - susirenki, pakaifuoji truputį. Neilgai, kad bėgtum toliau (kartais kaip voverė rate).
Aišku galima čytint: kokainas, amfetaminas...

P.S. mapse atitinkamai sudelioti prizus - ne tik biologinis dalykas, dar ir ideologijų, kontrolės ir savikontrolės... :)
Kadangi Žiedų valdovas yra fantasy kūrinys, skirtas sužavėti skaitytoją, tai žinoma, kad turėjo būti ilga ir įdomi kelionė.
Bet jei mėgintum tai pritaikyti realybėje (ne patį fantasy, o šiaip idėjas), tai jei vertybė yra žmogaus gyvybė, tuomet žinoma kad teleportuotis ir per 10 min įvykdyti užduotį yra geriausias variantas. :D

Labai tinkamas video šia tema
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-06-22 13:54

Apokalipsis wrote: Kadangi Žiedų valdovas yra fantasy kūrinys, skirtas sužavėti skaitytoją, tai žinoma, kad turėjo būti ilga ir įdomi kelionė.
Bet jei mėgintum tai pritaikyti realybėje (ne patį fantasy, o šiaip idėjas), tai jei vertybė yra žmogaus gyvybė, tuomet žinoma kad teleportuotis ir per 10 min įvykdyti užduotį yra geriausias variantas. :D
Visuomenei geriausias, todėl ji kuria tokius vertybių mapsus (ką tik pademonstravai savo mapso kraštelį), kuriuose proteguoja tam tikras vertybes. O individui gali būti patrauklesni kiti variantai, pvz, nerizikuojant, neeikvojant/mažai eikvojant resų gaut dopaminą iškart - kad ir įsivaizduojant, jog išgelbėjai gyvybę, nukariavai pusę (ar visą) pasaulio... Todėl taip gerai sekas žaidimų pramonei. (Bei pornuchai - 37% neto - kaip pagalbinei priemonei greitai susiveikti oksitocino.)

Beje, primityvus/garsus liaudiškas "mapsas" : įsivaizduokite žalią plotelį su medžiu, namu ir sūnumi* :)

*Orangutangui tai medis ir sūnus, kurį reikia įtikinti, jog medis ir yra jo namas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-22 18:50

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Paryškinta dalis nelabai dera su mano vertybių "sąrašu". :wink:
Nedera su tuo, ką parašei pirmame poste žemiau sąrašo. Bet tai tiesiausias būdas patekti į 5 punktą. Nenuginčijama, jog mūsų elgesį motyvuoja laimės siekis, bet labai nesutinku, jog tai gali būti vertybė savaime.
Pirmas postas žemiau vertybių "sąrašo" apibūdina 5 punktą. Tu gal painioji laimės siekį su gebėjimu pasiekti ilgalaikę pasitenkinimo savo gyvenimu būseną. Aš akcentavau pastarąjį dalyką.
insurrectum wrote:Laimės poreikis = norima - turima = idealas - realybė.

Teoriškai, galime išardyti tavo smegenus ir pamatuoti neurotransmiterių proporcijas ir neuronų aktyvumą, t.y. kiek tau trūksta iki pilnos laimės (beje, visada trūks, nes poreikiai yra dinamiški ir jie auga), taip pat teoriškai galime išmatuoti realybę. Bet, tarkime negalime pasakyti koks tavo idealas, t.y. ko tu iš tiesų nori, t.y. ką iš tiesų vertini.

(teoriškai turėtų būti įmanoma pamatuoti ir net ir tavo poreikius, bet dėl diskusijos įdomumo sakykim kad jie "transcendentiniai").
Tu velniškai teisus. Aš negaliu duotuoju momentu apibendrinti ir pasakyti, ką aš labiausiai visumoje vertinu, nes man, asmeniškai, tai atrodo pernelyg situacinis, dinamiškas ir tokiam apibendrinimui sunkiai pasiduodantis dalykas. Todėl reikėtų vengti pernelyg schematiško žiūrėjimo per vertybių prizmę. Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.

Pvz. Petras priima kažkokį sprendimą. Prie Petro prieina vertybių ranguotojas Jonas ir įvyksta pokalbis:
Jonas: Petrai, tu tik pažiūrėk į savo sprendimą. Jame labai mažai vietos vertybei A. Negi tavo vertybių sąraše vertybė A yra tokia menkavertė?
Petras: Šioje konkrečioje situacijoje ir kontekste vertybę A man nusvėrė vertybių B, C, D ir E derinys.
Jonas: O kodėl kitame sprendime vertybė A tau nusvėrė kitas vertybes?
Petras: Nes situacija buvo visiškai kitokia.
Jonas: Tai pas tave vertybių svoris keičiasi priklausomai nuo situacijos?
Petras: Tam tikra prasme - taip.
Jonas: Tai kuo remdamasis tu tuomet priėmi sprendimą?
Petras: Tiesiog priimu sprendimą, kuris duotoje situacijoje man atrodo geriausias.
Jonas: O tiksliau?
Petras: Na, tiesiog remdamasis savo patirtimi, žiniomis, intuicija, specialiai surinkta informaciją, kitų žmonių nuomone ar pan. priimu sprendimą, kuris man pasirodo tinkamiausias.
Jonas: Pagal ką tinkamiausias?
Petras: Pagal turimą informaciją duotoje situacijoje.
Jonas: Baisus tu žmogus. Nėra pas tave vertybinio stuburo.
Petras: ?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 20:20

Svetimas wrote:Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.
Svetimas wrote:Petras: ?
Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
Tai aišku labai subjektyvu, bet mano galva, vertybės yra tai, ko netik norisi ar reikia, bet kas yra ir reta ir sunkiai pasiekiama ar ir visai nepasiekiama. Tai vadinama idealais ar idelaus pasaulio vizija. Manau, tokią vienaip ar kitaip ir pats turi.
Hubertas
pradedantis
Posts: 203
Joined: 2008-12-27 15:19

2010-06-22 23:04

insurrectum wrote:Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
jei šalia yra WC tai nusišlapinimo vertybė pigi, bet jei ant penio užrištas mazgas, o rankos surakintos, tai vis didėjanti tikimybė, kad pūslė plyš ir sukels grėsmę gyvybiai, išpaskos, tikriausiai, kelia ir vertybės kainą. :fear:
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2010-06-22 23:29

O šlapinimosi ant prezidentūros vertybė kainuoja 150 lt :) Kai kaina mažesnė už vertę, galima organizuot masinį piss turizmą - šitokia pramoga tik už 150 lt :thumbsup:
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-06-22 23:35

Hubertas wrote:jei šalia yra WC tai nusišlapinimo vertybė pigi, bet jei ant penio užrištas mazgas, o rankos surakintos, tai vis didėjanti tikimybė, kad pūslė plyš ir sukels grėsmę gyvybiai, išpaskos, tikriausiai, kelia ir vertybės kainą. :fear:
Sakyčiau, pataikei į viso šito thread'o esmę: gyvybė, sveikata ir saugumas yra absoliučiai pamatinės vertybės, kai kurias jų praradus, tampa kebloka susigrąžinti.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-06-24 11:51

insurrectum wrote:
Svetimas wrote:Svarbu ne vertybių sąrašas ir jų rangai, o žinojimas, kodėl ir kuo vienas ar kitas konkretus dalykas yra vertingas.
Svetimas wrote:Petras: ?
Čia dar geresnis pavyzdys būtų paprasčiausiai pilna šlapimo pūslė, kas suteikia labai ryškų kontekstą kognityviniams procesams ir daromiems sprendimams. Bet abejoju, ar daug žmonių galėjimą nusičirkšti įvardintų kaip vertybę.

Jei kažką gauti, nors ir labai būtina, bet pigu, tai kaip tai gali būti vertinga? Pigi vertybė gi oksimoronas.
Tai aišku labai subjektyvu, bet mano galva, vertybės yra tai, ko netik norisi ar reikia, bet kas yra ir reta ir sunkiai pasiekiama ar ir visai nepasiekiama. Tai vadinama idealais ar idelaus pasaulio vizija. Manau, tokią vienaip ar kitaip ir pats turi.
Velniai žino, kaip mano smegenys tą idealą generuoja, todėl aš labai įtariai į jį žiūriu. Patirtis rodo, kad ekstrapoliuodamos idealą mano smegenys mane nuolatos išduria. Aš nenoriu, kad mano norai mane vedžiotų už nosies. Nusižiūrėjęs į budistus, aš noriu už nosies vedžioti savo norus. Vietoj to, kad vaikytis idealo, kuris greičiausiai bus pastatytas ant abejotinų ir pernelyg grubių ir abibendrintų prielaidų, aš būčiau linkęs kuo dažniau dairytis ir labiau užsiimti esamos situacijos optimizavimu. Vertybės nėra kažkokie gėrio indai. Toks požiūris yra ydingas. Realybė per sudėtinga, kad lengvai paklūstų grubioms platoniškoms schemoms. Labai dažnai tos schemos tik užstoja ir trukdo analizuoti tuos dalykus, kuriuos apibendrindami mes tas schemas ir įsivedėm.

Pvz. koks apžvalgininkas Jonas (bendrinė kategorija atspindinti Joną iš ankstesnio Petro ir Jono dialogo) abstrakčiai parašinės "Laplandijos dienoje", kad visuomenėje blogai, nes vertybei X skiriama per mažai dėmesio. Skaitytojai Jonai, kuriems vertybė X smarkiai asocijuojasi su gerais dalykais, pritariamai palinksės galva ir paaimanuos tarpusavyje, kaip blogai, kad kiti nevertina vertybės X. Ir tuo labiau linksės, kuo daugiau apžvalgininko Jono tekste ras žodžių, pavirtinančių tą asociaciją. Tuo tarpu, vertybinio stuburo "neturintiems" Petrams arba Jonams, kuriems vertybės X gerumas neatrodo toks ryškus, apžvalgininko Jono tekstas nepadarys rimtesnio įspūdžio. Taigi, iškyrus tai, kad keli Jonai ir Petrai tuščiai pasiginčys dėl skirtingų savo asociacijų, rezultate apžvalgininko Jono mintys niekam nepadarys jokios didesnės įtakos.

Jeigu apžvalgininkas Jonas neužsiimtu abstrakčiu platonizmu ir daugiau rašytų apie procedūrinius dalykus, tiesiogiai susijusius su vertybės X svarba, tikimybė, kad skaitytojų Jonų ir Petrų galvose instaliuotųsi kažkokios naujos išvados ar mintys, greičiausiai būtų daug didesnė.

Arba kitas pavyzdys. Tarkime, koks Jonas pasinagrinėjęs kitų Jonų vertybių sąrašus, nuspręs, kad pražiopsojo, neatsižvelgė, buvo pamiršęs ar pan. kažkurios vertybės Y gerumą, ir pastums ją į aukštesnę vietą. Na, taip - kitą kartą jis galės kitiems Jonams pasakyti, kad vertybę Y jis vertina labiau, nei prieš tai. Bet ar tokia Jono vertybių sąrašo redakcija pajėgi pakeisti Jono elgesį? Aš labai abejoju, kad jis savo galvoje nešiojasi kokią rezidentinę programėlę, kuri perjunginėja semaforus pagal tą sąrašėlį.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-07-01 02:13

D3monas wrote:Žinoma, nereiškia. Tačiau rodydamas savo priešiškumą pats labiau panašėji į trolį, mat rašai vien tam, kad parėkautum, išsilietum, atbaidytum žmones. Tikriausiai tai tau padeda atsipalaiduoti nuo kasdienių rūpesčių ar panašiai, tačiau tai, jog internete galima nevaržomai ir anonimiškai aprėkti žmones, dar nereiškia, jog tai reikia daryti. Juoba, kad dažnai tavo aprėkimai būna tiesiog tam, kad aprėktum, o ne tam, kad pataisytum ar konstruktyviai sukritikuotum. Ta prasme, jei nori būti šiknius - tai tavo valia, bet tokiu atveju nesitikėk atsakymų į savo šūkavimus. :)
O ką jei 7x yra hedonistas ir tiesiog jaučia malonumą šaipydamsis iš mulkių. Tikras hedonistas ( kaip ir tikras škotas) turėtų visada gerbt kitą hedonistą... :}
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-07-01 15:48

Svetimas wrote: Sunku būti laimingu, kai rimtai sergi, arba pilnavertiškai laimingu, jei esi pvz. aklas, kurčias, be lytinių organų, skonio receptorių, kojos, esi protiškai atsilikęs, turi psichiniu problemų ir pan. (sveikata). Sunku optimizuoti komforto-diskomforto balansą, kai esi kvailas (protas, intelektas, išmintis, žinios). Sunku būti laimingu, kai darai tai kito sąskaita (teisingumas). Sunku būti laimingu vienam (bendravimas, solidarumas, bendradarbiavimas, meilė, draugystė). Sunku būti laimingu, kai esi smarkiai suvaržytas (laisvė). Blanki ir netikra ta laimė, jei ji tik svajonėse, virtualiame pasaulyje, išgalvota, netikra (tikrumas, tiesa). Ir taip toliau...
Bent keliuose šaltiniuose, kurių tingiu ieškoti ir vis tiek tikriasiai nerasiu, senokai skaičiau, jog, atliktus apklausas, paaiškėjo, kad vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus, mažai pasiturintys - už turtingus, na o apie kvailių diskomfortą manau kalbėti nė neverta. Kalbėta apie laimės jausmą "in the long run". T.y. papuolęs į avariją ir netekęs kojų be abejonės kurį laiką jausies nelaimingas, tačiau po kurio laiko tavo laimės jausmas turėtų normalizuotis ir grįžti į ikiavarijinį lygį. Gyvensi sau ir tiek, taip sakant.
Gal kas iš jūsų labiau apsišvietęs šia tema? Bo wekepėdeja lyg ir niek ger neišmet.

P.s. kita vertus gana juokingai atrodo "įrankiai", matuojantys laimę: http://www.meaningandhappiness.com/oxfo ... naire/214/
Ar tikrai atsakymai į tokius klausimus kaip "I am well satisfied about everything in my life." labiau susiję su jaučiamu laimės, pasitenkinimo gyvenimu, džiaugsmo jausmais, nei su impulsyvumu, polinkiais supaprastinti savo poziciją (ar priešingai - iš visų pusių apgalvoti atsakymą), dabartine nuotaika ir t.t.?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-02 13:33

7x wrote:paaiškėjo, kad vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus, mažai pasiturintys - už turtingus, na o apie kvailių diskomfortą manau kalbėti nė neverta
Taip yra todėl, jog laimė yra iš esmės biologinių faktorių reguliuojama būsena, kiek endorfinų ir kitokio gėrio plaukioja po tavo organizmą - tuo tu laimingesnis. Laimė yra biochemija, todėl nupjautos kojos ar panašūs dalykai ne tiek jau ir turi įtakos šiam reikalui.
Žmonių laimingumą geriau nusako jų genetika, nei jų socialinė padėtis, įsitikinimai ar kas kita[1][2]. Galima laisvai teigti, jog laimė yra be galo subjektyvi, o patirti pakilimai ar nuosmukiai laimės pojūtį padidina ar sumažina tik trumpam ir apskritai, žmonės labiau linkę žiūrėti į savo gyvenimą teigiamai[2]. Tiesa, vienas tyrimėlis[3] sako, jog laimėję daug pinigų loterijoje ne tik nepasijausite laimingesni nei įprasti žmonės, tačiau net mažiau mėgausitės kasdieniais džiaugsmais, na o jei jus paralyžiuos po avarijos - pradėsite idealizuoti savo praeitį, todėl ne itin džiaugsitės savo dabartimi. Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti[4].

__________
[1] http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0
[2] http://www.springerlink.com/content/vj102343680515m1/
[3] http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 458b2fee33
[4] http://www.sciencedirect.com/science?_o ... cfe0324fa2
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-04 03:33

D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-05 02:00

Legionas wrote:
D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
Kaip pasakytų Maslow, niekas negali būti laimingas, jei jų fiziologiniai poreikiai nėra patenkinti. Pirma turi turėti pinigų, kad galėtum ne vegetuoti, bet gyventi. Tačiau, kai visi gyvena reliatyviai gerai, tai laimė yra ne pinigų kiekyje, bet turimų pinigų santykyje lyginant su kitų žmonių turimais pinigais. Kitaip sakant, tu gali patenkinti visus savo poreikius, tačiau būsi laimingesnis, jei turėsi kiek daugiau pinigų, nei kaimynas - toks vaikiškas, bet vaizdingas pavyzdys.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-05 03:48

Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
Post Reply