Vertybės

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-07 23:51

Alchi wrote: Va šito konteksto man ir reikėjo.
Netgi šis kontekstas nepakeičia eksperimento rezultatų.
fizikanas wrote:Tai kodėl ta dauguma su savo turtu nevažiuoja gyventi į Afrikos valstybes, kur turėtų daugiau nei kiti?
Na, manau, jog dalis žmonių taip daro. Juk atsikrausto į Lietuvą visokie turtingi užsieniečiai, kartkartėmis. O į Afriką kodėl nevažiuoja, - atskiro tyrimo reikia. Iš tiesų, būtų įdomu sužinoti, kodėl žmonės sąmoningai nesirenka persikelti į tokias vietas, kur jų socialinis statusas automatiškai būtų aukštesnis. Mano spėjimai būtų tokie: žmonės tingi tai daryti; žmonės yra prisirišę prie savos sociokultūrinės aplinkos, yra laikomi šeimos, draugų, papročių, kalbos ir panašiai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-08 00:15

fizikanas wrote:Tai kodėl ta dauguma su savo turtu nevažiuoja gyventi į Afrikos valstybes, kur turėtų daugiau nei kiti?
Uf, na nejau tokia įprasta visose mokslo srityse prielaida kaip http://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus tamstai absoliučiai negirdėta? Žmogus renkasi aukštesnį socialinį statusą, o ne žemesnį (mano pateiktu variantu – ir didesnę perkamąją galią, o ne mažesnę). Bet tai galioja tik su prielaida, kad kitos sąlygos nekinta. Aš mielai pakeisiu aplinką į identišką dabartinei, jei tai užtikrins man dvigubai didesnę perkamąją galią. Bet vargu ar aš norėsiu padvigubinti perkamąją galią, jei dėl to reikės rizikuoti dėl didelio nusikalstamumo bei žemo medicinos ir higienos lygio, kentėti dėl žemesnio socialinio ir kultūrinio išsivystymo, atšiauresnio klimato, svetimos kultūros ir t. t. ir pan.
Čia jau nekalbant apie tokius iracionalius bei žmogiškus veiksnius kaip tingėjimas, prisirišimas prie gyvenamosios vietos ir draugų bei artimųjų ir t. t.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-07-09 20:38

RB wrote:Uf, na nejau tokia įprasta visose mokslo srityse prielaida kaip http://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus tamstai absoliučiai negirdėta? Žmogus renkasi aukštesnį socialinį statusą, o ne žemesnį (mano pateiktu variantu – ir didesnę perkamąją galią, o ne mažesnę). Bet tai galioja tik su prielaida, kad kitos sąlygos nekinta. Aš mielai pakeisiu aplinką į identišką dabartinei, jei tai užtikrins man dvigubai didesnę perkamąją galią. Bet vargu ar aš norėsiu padvigubinti perkamąją galią, jei dėl to reikės rizikuoti dėl didelio nusikalstamumo bei žemo medicinos ir higienos lygio, kentėti dėl žemesnio socialinio ir kultūrinio išsivystymo, atšiauresnio klimato, svetimos kultūros ir t. t. ir pan.
Čia jau nekalbant apie tokius iracionalius bei žmogiškus veiksnius kaip tingėjimas, prisirišimas prie gyvenamosios vietos ir draugų bei artimųjų ir t. t.
Niekada negirdėjau, kad kasnors, NETGI jau pasiryžęs emigruoti, BENT svarstytų (ty, pasidomėtų kokios ten salygos ir panašiai) galimybę kraustytis ten kur uždirbs mažiau, bet turės didesnį statusą. Tačiau turbūt nereikia pasakoti, kaip įprasta emigruoti pvz. lietuviams į vakarų šalis ir ten dirbti nekvalifikuotą darbą ir atitinkamai turėti mažesnį nei kitų socialinį statusą, bet didesnį nei Lietuvoje atlyginimą.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-07-10 21:26

fizikanas wrote:Niekada negirdėjau, kad kasnors, NETGI jau pasiryžęs emigruoti, BENT svarstytų (ty, pasidomėtų kokios ten salygos ir panašiai) galimybę kraustytis ten kur uždirbs mažiau, bet turės didesnį statusą. Tačiau turbūt nereikia pasakoti, kaip įprasta emigruoti pvz. lietuviams į vakarų šalis ir ten dirbti nekvalifikuotą darbą ir atitinkamai turėti mažesnį nei kitų socialinį statusą, bet didesnį nei Lietuvoje atlyginimą.
didele dalis lietuviu emigrantu su laiku igauna toki pat ( ar panasu) socialini statusa kaip ir tureta lietuvoj.. tik pradzia (tarkim pirmi 5-6m) buna nekvalifikuotu ir sunkiu darbu. tai kad didzioji dalis diplomuotu asmenu ir lietuvoje tinkami tik nekvalifikuotiem darbam tik parodo kad kazkur spragos musu svietimo sistemoj ir socialinio statuso supratime.
jei gydytojas buvo lietuvoj nesunkiai ir cia "persikvalifikuos" jei it specialistas buvo lietuvoj ir cia gaus ta pati jei lietuvoj buvo geras inzinierius ir cia bus. kita kalba su "visu sriciu" (tarkim vadybininkai) specialistais kurie turi diploma taciau darbo dirbt nemoka.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-10 22:33

fizikanas wrote:turbūt nereikia pasakoti, kaip įprasta emigruoti pvz. lietuviams į vakarų šalis ir ten dirbti nekvalifikuotą darbą ir atitinkamai turėti mažesnį nei kitų socialinį statusą, bet didesnį nei Lietuvoje atlyginimą.
Na, padarysiu aklą prielaidą, bet... Ar gali būti, jog emigruojantys asmenys nesuvokia to, jog svetimoje šalyje turės prastesnį socialinį statusą ir tai netgi sąmoningai neigia? Juk jie akivaizdžiai įgaus aukštesnį socialinį statusą prieš brolius lietuvius, tačiau, kadangi esame iš prigimties ksenofobiški, tai tie emigrantai, skirstydami visus į "savus" ir "svetimus" gali tiesiog ignoruoti tos šalies gyventojus, mat tai yra "svetimi", o socialinis statusas labiau svarbus "savų" rate. Ilgainiui, kita vertus, kaip ir minėjo son, lietuviai ne tik įgauna tokį patį socialinį statusą kaip ir turėjo Lietuvoje, bet ir džiaugiasi padidėjusia saviverte, mat už pastangas gerokai gausiau atlyginama, o ir tos šalies gyventojus pradeda po truputį laikyti "savais", po truputį "svetimėdami" nuo lietuvių.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-07-11 22:22

D3monas wrote:<...> ir tos šalies gyventojus pradeda po truputį laikyti "savais", po truputį "svetimėdami" nuo lietuvių.
:roll: greiciau jaucias kaip kirkorovas moteru pirtyje.. savas tarp svetimu ir svetimas tarp savu.

tai subjektyvu ir realiai priklauso kiek glaudus rysiai su lietuva ir iseiviais is ten..
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-13 11:34

7x wrote:
Svetimas wrote: Sunku būti laimingu, kai rimtai sergi, arba pilnavertiškai laimingu, jei esi pvz. aklas, kurčias, be lytinių organų, skonio receptorių, kojos, esi protiškai atsilikęs, turi psichiniu problemų ir pan. (sveikata). Sunku optimizuoti komforto-diskomforto balansą, kai esi kvailas (protas, intelektas, išmintis, žinios). Sunku būti laimingu, kai darai tai kito sąskaita (teisingumas). Sunku būti laimingu vienam (bendravimas, solidarumas, bendradarbiavimas, meilė, draugystė). Sunku būti laimingu, kai esi smarkiai suvaržytas (laisvė). Blanki ir netikra ta laimė, jei ji tik svajonėse, virtualiame pasaulyje, išgalvota, netikra (tikrumas, tiesa). Ir taip toliau...
Bent keliuose šaltiniuose, kurių tingiu ieškoti ir vis tiek tikriasiai nerasiu, senokai skaičiau, jog, atliktus apklausas, paaiškėjo, kad vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus, mažai pasiturintys - už turtingus, na o apie kvailių diskomfortą manau kalbėti nė neverta. Kalbėta apie laimės jausmą "in the long run". T.y. papuolęs į avariją ir netekęs kojų be abejonės kurį laiką jausies nelaimingas, tačiau po kurio laiko tavo laimės jausmas turėtų normalizuotis ir grįžti į ikiavarijinį lygį. Gyvensi sau ir tiek, taip sakant.
Gal kas iš jūsų labiau apsišvietęs šia tema? Bo wekepėdeja lyg ir niek ger neišmet.

P.s. kita vertus gana juokingai atrodo "įrankiai", matuojantys laimę: http://www.meaningandhappiness.com/oxfo ... naire/214/
Ar tikrai atsakymai į tokius klausimus kaip "I am well satisfied about everything in my life." labiau susiję su jaučiamu laimės, pasitenkinimo gyvenimu, džiaugsmo jausmais, nei su impulsyvumu, polinkiais supaprastinti savo poziciją (ar priešingai - iš visų pusių apgalvoti atsakymą), dabartine nuotaika ir t.t.?
Ką reiškia tas "vidutiniškai" ("vidutiniškai neįgalūs žmonės nesijaučia nelaimingesni už sveikus")? Kažkaip nepasitikiu netiksliukais, humanitarais ar pan. statistikoje. :)
Kaip buvo formuojamos apklausos grupės?

Šiaip, nesiruošiu ginčytis, kad net neįgalūs, neturtingi žmonės gali būti laimingi. Bet ar tikrai tas net toks jau statistiškai nereikšmingas, kad pripratimo, susitaikymo su prastesnėmis sąlygomis efektas pajėgus jį išlyginti?

Aš suprantu, kad žmogaus smegenys pakankamai lanksčios ir pvz. kokiam laimingam bekojui žmogui tokios mintys ale "ach, kaip būtų smagu šią saulėtą dieną prasibėgti jūros pakrante su savo antra puse susikibus už rankų" nekyla bei yra pakeičiamos neprastesniais substitutais, kad neaptemdytų jo laimės. Turbūt panašiai "išsifiltruoja" ir "vai, kaip noriu šito raudono ferario" mintys laimingam neturtingam žmogui. Bet abejoju, kad šito smegenų lankstumo visiškai užtenka nemalonių ir pakankamai rimtų sąlygotumų ignoravimui.

Pakalbėti apie kvailių laimingumą, manau, irgi verta, nes man tai taip pat neakivaizdu. Kodėl žmogus, kuris tikėtina jog per savo kvailumą susikuria daugiau problemų gyvenime, turėtų būti ne mažiau laimingas?

P.S. Tavo p.s. vertas dėmesio.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-13 14:32

Svetimas wrote:Kaip buvo formuojamos apklausos grupės?
Jei turi priėjimą prie duomenų bazių, tai kelis straipsnelius ta tema pateikiau aukščiau. Manau, jie atsakys į tavo keliamus klausimus.
Svetimas wrote:Kodėl žmogus, kuris tikėtina jog per savo kvailumą susikuria daugiau problemų gyvenime, turėtų būti ne mažiau laimingas?
Kodėl manai, jog kvaili žmonės susidurs su daugiau problemų gyvenime? Kodėl manai, jog jie tas problemas sureikšmins? Kadangi tenka susidurti su kvailais asocialiais asmenimis (regis, kvailumas ir asocialumas žengia koja kojon), galiu papasakoti, jog pastebėjau, kad šie žmogeliai kaip tik linksmiau leidžia laiką. Visų pirma, todėl, jog jie yra orientuoti į dabartį bei hedonizmą, o tai reiškia, jog jie neplanuoja ateities, ignoruoja galimas neigiamas pasekmes, kurias turės jų veikla, todėl esamu metu stengiasi gauti kuo daugiau malonumų per kuo trumpesnį laiką. Kadangi jų gyvenimas susideda ne iš ilgalaikių tikslų, nėra atidėlioto atpildo (ilgo mokymosi, kad ateityje gerai gyventumei ar panašiai), jie viską pasiima čia ir dabar. Visi žmonės, būdami vaikais, gyvena dabartimi ir siekia malonumo, tačiau ugdymo procesas įdiegia kitokį, į ateitį orientuotą mąstymą. Kitiems žmonėms, ar dėl prasto auklėjimo, ar dėl prastų perspektyvų, tiesiog nepavyksta arba atrodo neverta išmokti planuoti ateities, todėl jie ir išlieka dabarties hedonistais. Žmogus, kuris esamu laiku pasiekia daug malonumo, ignoruoja praeitį bei neplanuoja ateities, mano akimis, yra laimingesnis, grynai ta prasme, jog per jo organizmą daugiau endorfinų prateką. Visa tai nesunkiai galima iliustruoti cituojant Džordžą Karliną: "Sakoma, jog blondinės geriau linksminasi. Apmaudo, tačiau jos taip pat turi daugiau venerinių ligų, tai lyg komplekto dalis."
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-07-13 23:58

Apie laimingumą skaičiau senokai (be to ir neišsamiai), tai nenoriu dėl to ginčytis ar itin ginti savo pozicijos, bet, rodos, ir David G. Myers "Psichologija" apie tai rašoma.
Svetimas wrote:Pakalbėti apie kvailių laimingumą, manau, irgi verta, nes man tai taip pat neakivaizdu. Kodėl žmogus, kuris tikėtina jog per savo kvailumą susikuria daugiau problemų gyvenime, turėtų būti ne mažiau laimingas?
Na, gal ir tavo tiesa, tiesiog kaip aš įsivaizduoju ir kaip tą įsivaizdavimą itin lakoniškai pateiksiu, tai nemanau, kad kvaili žmonės linkę į analizę ir savianalizę, todėl jie paprasčiausiai neturi įrankių suvokti, kad susiduria su daug problemų bei nėra pajėgūs savo situacijos adekvačiai palyginti su kitų, protingesnių žmonių situacija. Ar gali jaustis nelaimingas dėl savo padėties, jei niekad apie savo padėtį nepagalvoji? Ar yra tokių kvailų žmonių, kurie negalvoja apie savo padėtį, tvirtai pasakyti negaliu, bet kai kurie paviršutiniškai pažįstami intelekto kanjonai man tokius primena.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2010-07-14 12:09

7x wrote: Na, gal ir tavo tiesa, tiesiog kaip aš įsivaizduoju ir kaip tą įsivaizdavimą itin lakoniškai pateiksiu, tai nemanau, kad kvaili žmonės linkę į analizę ir savianalizę, todėl jie paprasčiausiai neturi įrankių suvokti, kad susiduria su daug problemų bei nėra pajėgūs savo situacijos adekvačiai palyginti su kitų, protingesnių žmonių situacija. Ar gali jaustis nelaimingas dėl savo padėties, jei niekad apie savo padėtį nepagalvoji? Ar yra tokių kvailų žmonių, kurie negalvoja apie savo padėtį, tvirtai pasakyti negaliu, bet kai kurie paviršutiniškai pažįstami intelekto kanjonai man tokius primena.
papildant:
kad jiem blogai kad valdzia vagia ir kad visi jiem kisa pagalius tarp slaunu manau tokiu "protinguoliu" galim rasti prie kiekvieno butelio. taciau ju gyvenimo "analize" manau ir uzsibaigia kartu su buteliu ir neplanuojant ateities ne analizuojant klaidu (nes kvailas niekada nejaus jog jis padare kazka netaip) depresijos ir liudesio banga tetrunka keleta minuciu o viskas uzglaistoma pramogomis ir puikiom ateities vizijom tikinant save iliuzijomis (kaip laimeti loterijos milijonai kazkoks lengvas pinigu prasimanymas ar galop smagi naktis su kokia nors blondine/blondinu ir tt).
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-20 16:55

D3monas wrote:
Svetimas wrote:Kaip buvo formuojamos apklausos grupės?
Jei turi priėjimą prie duomenų bazių, tai kelis straipsnelius ta tema pateikiau aukščiau. Manau, jie atsakys į tavo keliamus klausimus.
Deja, priėjimo prie duomenų bazių neturiu, tad negalėjau detaliau pasižiūrėti.
Beje, antroje nuorodoje (http://www.springerlink.com/content/vj102343680515m1/), kiek supratau iš straipsnio aprašymo, kritikuojama populiari "happiness is relative" koncepcija:
The theory that happiness is relative is based on three postulates: (1) happiness results from comparison, (2) standards of comparison adjust, (3) standards of comparison are arbitrary constructs. On the basis of these postulates the theory predicts: (a) happiness does not depend on real quality of life, (b) changes in living-conditions to the good or the bad have only a shortlived effect on happiness, (c) people are happier after hard times, (d) people are typically neutral about their life. Together these inferences imply that happiness is both an evasive and an inconsequential matter, which is at odds with corebeliefs in present-day welfare society.
Recent investigations on happiness (in the sense of life-satisfaction) claim support for this old theory. Happiness is reported to be as high in poor countries as it is in rich countries (Easterlin), no less among paralyzed accident victims than it is among lottery winners (Brickman) and unrelated to stable livingconditions (Inglehart and Rabier). These sensational claims are inspected but found to be untrue. It is shown that: (a) people tend to be unhappy under adverse conditions such as poverty, war and isolation, (b) improvement or deterioration of at least some conditions does effect happiness lastingly, (c) earlier hardship does not favour later happiness, (d) people are typically positive about their life rather than neutral.
, kuria turbūt nemaža dalimi ir remiasi David G. Myers savo vadovėlyje ir berods kai kurie veikėjai šioje temoje.
D3monas wrote:
Svetimas wrote:Kodėl žmogus, kuris tikėtina jog per savo kvailumą susikuria daugiau problemų gyvenime, turėtų būti ne mažiau laimingas?
Kodėl manai, jog kvaili žmonės susidurs su daugiau problemų gyvenime? Kodėl manai, jog jie tas problemas sureikšmins?
Nes aš, kaip kvailas žmogus, puikiai žinau tai. :)
Man atrodo elementaru: žmogus, kuris nemato problemų, dažniau su jomis susiduria ir neretai gana skausmingu kampu. Tuo tarpu, žmonės, kurie problemas mato, jas apeina arba pasitinka jas pasiruošę, neskausmingu kampu. O problemų ir nereikia sureikšminti. Problemas galima efektyviai spręsti arba jų vengti ir nesiblaškant ir negadinant sau nervų dėl jų (tiem, kas sakys, kad problemos sureikšminimas labiau motyvuoja jos sprendimą, atsakysiu, kad geresnis problemos sprendimo motyvas yra supratimas, kodėl ir kada problema yra problema). Negi protingi žmonės sureikšmina problemas? Pvz. man patinka žmonės, kurie sugeba į gyvenimiškas problemas žiūrėti tarsi į įdomias, smagias kliūtis kokiame kompiuteriniame žaidime. Manau, kad ir pats esi kada specialiai rinkęsis sunkesnius žaidimo lygius, nes žaisti kitais lygiais per daug paprasta, neįdomu, atsibodę, per mažai intrigos ar pan.

Beje, šitas skirstymas į kvailių ir ne kvailių kategorijas laimės kontekste yra šiek tiek naivokas. Mes ir patys daugelyje sričių esame kvailesni už mažesnio intelekto žmones dėl dėmesio ar naudingų žinių trūkumo tose srityse ir pertekliaus kitose. Todėl net protingi žmonės laimės srityje gali elgtis kaip kvailiai.
D3monas wrote:Kadangi tenka susidurti su kvailais asocialiais asmenimis (regis, kvailumas ir asocialumas žengia koja kojon), galiu papasakoti, jog pastebėjau, kad šie žmogeliai kaip tik linksmiau leidžia laiką. Visų pirma, todėl, jog jie yra orientuoti į dabartį bei hedonizmą, o tai reiškia, jog jie neplanuoja ateities, ignoruoja galimas neigiamas pasekmes, kurias turės jų veikla, todėl esamu metu stengiasi gauti kuo daugiau malonumų per kuo trumpesnį laiką. Kadangi jų gyvenimas susideda ne iš ilgalaikių tikslų, nėra atidėlioto atpildo (ilgo mokymosi, kad ateityje gerai gyventumei ar panašiai), jie viską pasiima čia ir dabar. Visi žmonės, būdami vaikais, gyvena dabartimi ir siekia malonumo, tačiau ugdymo procesas įdiegia kitokį, į ateitį orientuotą mąstymą. Kitiems žmonėms, ar dėl prasto auklėjimo, ar dėl prastų perspektyvų, tiesiog nepavyksta arba atrodo neverta išmokti planuoti ateities, todėl jie ir išlieka dabarties hedonistais. Žmogus, kuris esamu laiku pasiekia daug malonumo, ignoruoja praeitį bei neplanuoja ateities, mano akimis, yra laimingesnis, grynai ta prasme, jog per jo organizmą daugiau endorfinų prateką.
Jei tiems, tavo minėtiems asocialams, tiek daug endorfinų per organizmą prateka, tai kodėl tau nepasirinkus jų gyvenimo būdo? ;) O gal visgi didesnį pasitenkinimą savo gyvenimu bei geresnį neigiamų ir teigiamų potyrių balansą per savo gyvenimą patiri tu, o ne jie (beje, atsižvelgk į tikėtiną asocialų gyvenimo trukmę)? Ką jie veikia arba kas su jais vyksta tarpe tarp linksmybių?
O gal jie iš ties visumoje laimingesni ir labiau patenkinti savo gyvenimu, bet yra kažkokios kitos pakankamai rimtos priežastys, dėl kurių tu neseki jų pavyzdžiu? Tokiu atveju man būtų labai įdomu jas išgirsti.

Šiaip, pastebėjau, kad žmonės buitinėse šnekose "hedonizmui" kažkodėl dažnai suteikia negatyvią reikšmę, tarsi hedonizmas jiems asocijuojasi su kažkokiu primityviu ir buku malonumų vaikymusi. Čia gal koks fariziejaus sindromas? Jie matyt nėra girdėję, kad net klasikinis hedonizmas nepataria prisiryti skanaus maisto, jei po to nuo jo skaudės pilvą.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-20 17:24

7x wrote:kaip aš įsivaizduoju ir kaip tą įsivaizdavimą itin lakoniškai pateiksiu, tai nemanau, kad kvaili žmonės linkę į analizę ir savianalizę, todėl jie paprasčiausiai neturi įrankių suvokti, kad susiduria su daug problemų bei nėra pajėgūs savo situacijos adekvačiai palyginti su kitų, protingesnių žmonių situacija. Ar gali jaustis nelaimingas dėl savo padėties, jei niekad apie savo padėtį nepagalvoji? Ar yra tokių kvailų žmonių, kurie negalvoja apie savo padėtį, tvirtai pasakyti negaliu, bet kai kurie paviršutiniškai pažįstami intelekto kanjonai man tokius primena.
Mano nuomone, analizė, savianalizė ir savistaba yra vieni iš geriausių ir efektyviausiu būdų, kuriais galima tramdyti savo atsitiktinius neigiamos nuotaikos šėliojimus. Bet tu sakai, kad intelekto kanjonai šitų įrankių neturi.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-20 22:06

(d) people are typically positive about their life rather than neutral.
Va tos eilutės dera nepamiršti.
Svetimas wrote:Nes aš, kaip kvailas žmogus, puikiai žinau tai <...>
Na, žiūrėk... Kvailas žmogus neturės tiek daug siekių ir užgaidų, kiek pritingas žmogus. Kvaili bus labiau konvencionalūs ir pasiduodantys socialiniam spaudimui. Todėl dirbs sau šaltkalviais ir krovinių pervežėjais, nematys sau vargo, gers šnapsą ir darys vaikus. Protingi žmonės turi didesnius siekius ir planuoja ateitį. Nepamenu tiksliai kurioje knygoje, tačiau Zimbardo rašo apie tai, kaip vieni žmonės gyvena dabartimi, o kiti - ateitimi. Taigi, jei gyveni dabartimi - patiri daugiau malonumų, o nusivylimai per daug neužsistovi. Ateitimi gyvenantys žmonės atidėlioja atlygį už savo darbus, nes jie tikisi džiaugmsą patirti ateityje, todėl jiems nusivylimas reiškia ne tik nepatirtą džiaugsmą, tačiau ir bergždžią darbą.
Svetimas wrote:kodėl tau nepasirinkus jų gyvenimo būdo?
Nes aš gyvenu kitoje laiko perspektyvoje. Gyvenu žvelgdamas į ateitį ir atidėdamas malonumą.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2010-07-21 10:01

D3monas wrote: Na, žiūrėk... Kvailas žmogus neturės tiek daug siekių ir užgaidų, kiek pritingas žmogus. Kvaili bus labiau konvencionalūs ir pasiduodantys socialiniam spaudimui. Todėl dirbs sau šaltkalviais ir krovinių pervežėjais, nematys sau vargo, gers šnapsą ir darys vaikus. Protingi žmonės turi didesnius siekius ir planuoja ateitį.
Tai tik kvailiai dirba šaltkalviais, krovinių pervežėjais, sukuria šeimas ir neatsisako paprastų malonumų, o protingi kremta mokslus, amžinai studentauja, svajoja būti mokslininkais ir prezidentais bei visą gyvenimą ieško idealios poros, kad galėtų sukurti idealų palikuonį? :D

Man nelabai aišku, ką laikote protingumu, bet užtariu Svetimo nuomonę:
Mes ir patys daugelyje sričių esame kvailesni už mažesnio intelekto žmones dėl dėmesio ar naudingų žinių trūkumo tose srityse ir pertekliaus kitose. Todėl net protingi žmonės laimės srityje gali elgtis kaip kvailiai.
Beje, dideli siekiai, ambicingumas, reiklumas ir sugebėjimas pasiekti savo tikslus labiau priklauso nuo charakterio, temperamento, o ne nuo intelekto. Koks gabus mokslininkas prasikrapštys prie kukliai finansuojamo (nes neturėjo ryžto, naglumo, vadybos įgūdžių išsimušt didesnį) tyrimo, nusibos ir nebaigs/gudrus bendradarbis ar mokinys pasisavins rezultatus/kita - va ir šnipštas iš proto ir gražių svajonių.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-07-21 10:50

Svetimas wrote:Deja, priėjimo prie duomenų bazių neturiu, tad negalėjau detaliau pasižiūrėti.
Beje, antroje nuorodoje, kiek supratau iš straipsnio aprašymo, kritikuojama populiari "happiness is relative" koncepcija<...> kuria turbūt nemaža dalimi ir remiasi David G. Myers savo vadovėlyje ir berods kai kurie veikėjai šioje temoje.
Na aš mielai paskaityčiau ir priešingą nuomonę, tik vo prie duombazių irgi neprieinu.
Svetimas wrote:Beje, šitas skirstymas į kvailių ir ne kvailių kategorijas laimės kontekste yra šiek tiek naivokas <...> Mano nuomone, analizė, savianalizė ir savistaba yra vieni iš geriausių ir efektyviausiu būdų, kuriais galima tramdyti savo atsitiktinius neigiamos nuotaikos šėliojimus. Bet tu sakai, kad intelekto kanjonai šitų įrankių neturi.
Blogos nuotaikos šėliojimai nebūtinai reikšmingai veikia bendrą laimės lygį. Bet aš vėl bandau atsimazinti nuo rimto diskutavimo šiuo rakursu, bo laimę, kaip apie tokią, visi kalbame intuityviai, o ir jos apsibrėžimas kažin ar reikšmingai padėtų, "kvailių" koncepciją supaprastiname iki kartotinio šablono, primetam jiems kelis kriterijus ir bandom i6burti, koks jų požiūris į gyvenimą, o aš pats kvailius prabėgom minėjau iš dalies tikėdamasis, kad nereiks perdaug gilintis į konkretų jų atvejį. Apskritai man pati mokslinė pozicija, jog žmonių požiūris į gyvenimą yra neutralus, o laimės lygis - vidutiniškai vienodas, pasirodė gana įdomi. Jei ji neteisinga ar bent abejotina, perdaug plaukų dėl to nesirausiu, nes mano asmeniniam gyvenimui ji įtakos lyg ir nedarė, mat aš pats vis save bandau versti žiūrėti į viską pozityviai ir džiaugtis gyvenimu, na kol nepapuoliau į tą neišvengiamą autoavariją, kurioje neteksiu kojų bei apaksiu, tad nebegalėsiu žiūrėt filmų (nu bent audiobook'ų rinka plečiasi).

Galiausiai daug mieliau paskaityčiau tyrimus, nei nuomones, kas laimingesni. D3monas, aišku, poziciją taip suformulavo, kad man pačiam nebesinori jai pritarti, tačiau pačioje idėjoje, kad paprastesnis, buitiškas, antianalitiškas požiūris į gyvenimą, būdingas mažesnio intelekto žmonėms, gali sąlygoti mažesnį lygį psichologinio pachmielo, yra racijos. Lygiai taip pat mintis, jog protingi žmonės turi daugiau pasirinkimo variantų ir gali efektyviau spręsti savo problemas, yra teisinga, juk galima užduoti klausimą: jei tu jau toks protingas, tai kodėl darai tą, ko nenori; kodėl save ėdi; kodėl į dėžę užsidarei ir verki į kampą. Žodžiu reikia palaukti kol psichologija taps rimtu mokslu ir pradės naudoti tokius metodus iš kurių mums nebesinorės juoktis (hiperbolizuoju humoro vardan). Tik psichologijai reiktų paskubėt, nes technologinis singuliarumas už 20 metų!
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-07-23 16:33

Kadangi Svetimas kitoj temoj man netyčiom priminė, kad egzistuoja toks dalykas kaip TED, tai linksmai pažudžiau laiko, bei suradau šitą aktualią ir įdomią konferenciją: http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_as ... happy.html
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-25 14:50

7x wrote:Kadangi Svetimas kitoj temoj man netyčiom priminė, kad egzistuoja toks dalykas kaip TED, tai linksmai pažudžiau laiko, bei suradau šitą aktualią ir įdomią konferenciją: http://www.ted.com/talks/dan_gilbert_as ... happy.html
Filmukas geras. TED'as irgi yra gėris. Man tik norisi pridurti, kad šalia viso to, mes turime labai neblogas galimybes taisyti savo proto bug'us.
7x wrote:Apskritai man pati mokslinė pozicija, jog žmonių požiūris į gyvenimą yra neutralus, o laimės lygis - vidutiniškai vienodas, pasirodė gana įdomi.
Bent jau man kol kas atrodo, kad žmonės gali gan smarkiai kilstelėti savo laimės lygį sąmoningomis priemonėmis. Nemanau, kad "priešingų procesų teoriją" galima suabsoliutinti ir žmonės prilyginti neurocheminėms svyruoklėms, kurios svyruoja apie neutralią padėtį malonumų-nemalonumų plokštumoje.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2010-07-25 15:09

D3monas wrote:Kvailas žmogus neturės tiek daug siekių ir užgaidų, kiek protingas žmogus. Kvaili bus labiau konvencionalūs ir pasiduodantys socialiniam spaudimui. Todėl dirbs sau šaltkalviais ir krovinių pervežėjais, nematys sau vargo, gers šnapsą ir darys vaikus. Protingi žmonės turi didesnius siekius ir planuoja ateitį.
O gal tai ne tiek priklauso nuo žmonių kvailumo-protingumo, kiek nuo jų mokėjimo ir gebėjimo surasti ir plėsti savo "komforto zoną"?
D3monas wrote:Nepamenu tiksliai kurioje knygoje, tačiau Zimbardo rašo apie tai, kaip vieni žmonės gyvena dabartimi, o kiti - ateitimi. Taigi, jei gyveni dabartimi - patiri daugiau malonumų, o nusivylimai per daug neužsistovi. Ateitimi gyvenantys žmonės atidėlioja atlygį už savo darbus, nes jie tikisi džiaugmsą patirti ateityje, todėl jiems nusivylimas reiškia ne tik nepatirtą džiaugsmą, tačiau ir bergždžią darbą.
D3monas wrote:Nes aš gyvenu kitoje laiko perspektyvoje. Gyvenu žvelgdamas į ateitį ir atidėdamas malonumą.
Nors man, asmeniškai, šitoks skirstymas į dabarties ir ateities hedonistus atrodo šiek tiek schematiškai, bet paprastumo dėlei pasilikim prie jo. Pirmiau rašai, kad gyventi dabartimi maloniau. Po to rašai, kad pats gyveni ateitimi. Jeigu gyvenimas ateitimi tau atsiperka, t.y. ilgesnėje laiko perspektyvoje tu dėl to patiri didesnę satisfakciją, tai aš tave suprantu. Bet jeigu tu taip nemanai, tai tuomet aš nesuprantu tavo pozicijos. Tuomet, hedonistiniu požiūriu, kvailys esi tu, o ne anie "kvailiai"-dabarties hedonistai. Taigi, jei teisingas antrasis atvejis, paaiškink man, prašau, kodėl tu taip keistai elgiesi, t.y. gyveni ateitimi? :) Dabarties hedonistams gręsia įvairios priklausomybė, užstrigimas pernelyg siauroje "komforto zonoje" ir panašios problemos, o tau gręsia beprasmis "If, then... model" vaikymasis (pasižiūrėk, jei dar nematei filmuką. Nors mano supratimu bičas vietomis ten kai kur nusišneka ir nusipigina, bet pagrindinė mintis visai įdomi).
Post Reply