Vertybės

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-04 03:33

D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-05 02:00

Legionas wrote:
D3monas wrote:Ir, jei manote, jog visiems davus daugiau pinigų, visi taps laimingesni - smarkiai klystate, mat laimė, susijusi su pinigais yra dalykas susijęs su socialiniu statusu, esmė ne kiek pinigų turi, bet ar turi daugiau, ar mažiau nei kiti.
Negaliu sutikti. Man asmeniskai nusisvilpti kiek kas turi pinigu. Bet man reikalingas kapitalas neskurdziai senatvei ir siaip kisenpinigiams.
Kaip pasakytų Maslow, niekas negali būti laimingas, jei jų fiziologiniai poreikiai nėra patenkinti. Pirma turi turėti pinigų, kad galėtum ne vegetuoti, bet gyventi. Tačiau, kai visi gyvena reliatyviai gerai, tai laimė yra ne pinigų kiekyje, bet turimų pinigų santykyje lyginant su kitų žmonių turimais pinigais. Kitaip sakant, tu gali patenkinti visus savo poreikius, tačiau būsi laimingesnis, jei turėsi kiek daugiau pinigų, nei kaimynas - toks vaikiškas, bet vaizdingas pavyzdys.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-05 03:48

Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-06 15:42

Legionas wrote:Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.
Apokalipsis
naujokas
Posts: 122
Joined: 2009-12-16 14:26

2010-07-06 15:50

D3monas wrote:
Legionas wrote:Kad gerai gyventum reikia daug pinigų. Mažai kas turi tiek pinigų, kad užtektų oriai ir nepriklausomai senatvei ir kasdienybei. Manau pasiekti finansinius tikslus žmogui svarbu ir nesidairant į aplinkinius.
Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.
Na suprantu, kad čia kalbama apie arijus, kurie susilaukia palikuonių ir jų genofondas pratęsiamas.
Bet man vis tiek nepatinka, kai taip suabsoliutinama. Nejaugi nė kiek nereikia atsižvelgti į sociopatus? Jie egzistuoja ir netgi visgi sugeba pratęsti giminę - nedingsta nuo žemės paviršiaus. Kodėl šnekama taip, tarsi jie neegzistuoja... :cry:
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-06 18:41

D3monas wrote: Taip, tačiau kai kalbame apie laimę, kurią suteikia pinigai, turime žvelgti kiek giliau ir žiūrėti, kokį socialinį statusą tie pinigai žmogui užtikrina. Žmogus yra neišvengiamai bendruomeninis gyvūnas, todėl socialinis statusas jam yra be galo reikšmingas, su tuo susijusi ir žmogaus patiriama laimė. Atliktas tyrimėlis, kuriame buvo klausiama (tiksliai nepamenu, bet apytikriai nupasakosiu), ar verčiau imtumei 50 dolerių, kai visi kiti turi 25 dolerius, ar 100 dolerių, kai visi kiti turi 200 dolerių. Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę. Štai apie tai kalbu. Žinoma, tu galėtumei būti vienas iš tų realistų, kurie pasiima 100 dolerių ir nekreipia dėmesio į tai, kiek turi kiti. Tačiau daugumai žmonių yra taip, kaip nustatyta tyrimuose.

Čia amerikiečiai darė tokį tyrimą? Nes seniai toks mitas sklando, kad amerikiečiai nelabai matematikoje gaudosi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-06 19:27

D3monas wrote:Dauguma tiriamųjų pasiėmė mažesnę sumą, kuri jiems užtikrino ne pinigų kiekį, bet socialinį statusą, o šis - laimę.
Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia. Tai tik didesnis ar mažesnis kiekis spalvotų popieriukų :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-06 20:57

RB wrote:Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia.
Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Jusc
naujokas
Posts: 25
Joined: 2009-11-16 15:57

2010-07-06 21:20

Legionas wrote:
RB wrote:Kalbant apie makroekonomiką, santykinis pinigų kiekis lemia ne tik socialinį statusą, bet ir realią perkamąją galią. Jei suformuluosime klausimą kiek kitaip: „ar nori uždirbti 1000 dolerių per mėnesį, kai visi kiti uždirbs po 500, ar nori uždirbti 5 000, kai visi kiti uždirbs po 10 000“, tai ekonomiškai teisingas sprendimas bus rinktis pirmąjį variantą. Absoliutus pinigų kiekis nieko nereiškia.
Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Jeigu kiti uzdirbs tik po 500, o tu uzdirbsi 1000, tai aukso kaina bus daug mazesne, nes niekas neipirktu to aukso tokia kaina. O jeigu tu uzdirbsi 5000, o kiti 10 000, tai aukso kaina bus daug didesne, negu tokiu atveju, kai visi uzdirba tik po 500. Ekonomiskai daug labiau apsimoka imti 1000doleriu alga, kai kitu alga yra 500, negu 5000, kai kitu yra 10000, nes tokiu atveju tavo perkamoji galia bus didziausia is visu.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-06 23:03

Legionas wrote:Kazka supainiojai. 5000 doleriu nuperka 4 uncijas aukso, 1000 neiperka ir vienos monetos.
Uhu. Bravo. Taigi, aukso uncijos kaina yra, buvo ir bus 1250 dolerių. Nepaisant bendro kainų (t. y. ir atlyginimų) lygio...

Beje, keista, kodėl libertarai taip nepritaria pinigų spausdinimui? Juk tereikia prispausdinti krūvą dolerių, penkiagubai pakelti visiems algas ir visi gyvens penkis kartus geriau nei dabar (nes jų perkamoji galia bus penkis kartus didesnė). Paprasta. Nobelio premiją mūsų genijui ir kelio į visuotinę gerovę atradėjui.

Na, aišku, tikėtis iš libertaro bent minimaliausio ekonomikos supratimo būtų kiek naivu. Priešingu atveju jis tiesiog nebūtų libertaras. Bet šį kartą mane nustebinti. Net ir iš tavęs tokio absoliutaus nusišnekėjimo nesitikėjau.
Last edited by RB on 2010-07-06 23:08, edited 1 time in total.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-06 23:06

Na čia diskusijos tai bevertės, kol nežinom, kaip tas tyrimas daromas buvo. Jei tiesiog paklausė, ar norėtum 50 ar 100 baksų, tai jokio kabliuko nėra. Viskas priklauso nuo konteksto.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-07 01:35

Pačio eksperimento neradau, nes be galo seniai skaičiau tą straipsniuką, visgi, čia trumpai apibūdinamas jis:
http://www.financialjesus.com/how-to-ge ... ith-money/
Be to, man regis, kontekstas labai aiškus, Alchi. Kas tau neaišku su eksperimento kontekstu? Vienu atveju gautum daug, bet kiti turėtų daugiau, o kitu atveju - gautum mažai, bet kiti turėtų dar mažiau. Dauguma renkasi turėti nedaug, bet kad kiti turėtų dar mažiau.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-07-07 06:38

D3monas wrote:Pačio eksperimento neradau, nes be galo seniai skaičiau tą straipsniuką, visgi, čia trumpai apibūdinamas jis:
http://www.financialjesus.com/how-to-ge ... ith-money/
Be to, man regis, kontekstas labai aiškus, Alchi. Kas tau neaišku su eksperimento kontekstu? Vienu atveju gautum daug, bet kiti turėtų daugiau, o kitu atveju - gautum mažai, bet kiti turėtų dar mažiau. Dauguma renkasi turėti nedaug, bet kad kiti turėtų dar mažiau.
Tai kodėl ta dauguma su savo turtu nevažiuoja gyventi į Afrikos valstybes, kur turėtų daugiau nei kiti?
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-07 17:18

D3monas wrote:Pačio eksperimento neradau, nes be galo seniai skaičiau tą straipsniuką, visgi, čia trumpai apibūdinamas jis:
http://www.financialjesus.com/how-to-ge ... ith-money/
Be to, man regis, kontekstas labai aiškus, Alchi. Kas tau neaišku su eksperimento kontekstu? Vienu atveju gautum daug, bet kiti turėtų daugiau, o kitu atveju - gautum mažai, bet kiti turėtų dar mažiau. Dauguma renkasi turėti nedaug, bet kad kiti turėtų dar mažiau.

The only rule you have to keep in mind is that the cost of living and goods stays the same.
Va šito konteksto man ir reikėjo.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-07 17:58

Alchi wrote:Va šito konteksto man ir reikėjo.
Kartoju, kalbu ne apie aprašytą eksperimentą, o apie hipotetinį, su kiek kitomis sąlygomis, kurias pakankamai aiškiai išdėsčiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-07 23:51

Alchi wrote: Va šito konteksto man ir reikėjo.
Netgi šis kontekstas nepakeičia eksperimento rezultatų.
fizikanas wrote:Tai kodėl ta dauguma su savo turtu nevažiuoja gyventi į Afrikos valstybes, kur turėtų daugiau nei kiti?
Na, manau, jog dalis žmonių taip daro. Juk atsikrausto į Lietuvą visokie turtingi užsieniečiai, kartkartėmis. O į Afriką kodėl nevažiuoja, - atskiro tyrimo reikia. Iš tiesų, būtų įdomu sužinoti, kodėl žmonės sąmoningai nesirenka persikelti į tokias vietas, kur jų socialinis statusas automatiškai būtų aukštesnis. Mano spėjimai būtų tokie: žmonės tingi tai daryti; žmonės yra prisirišę prie savos sociokultūrinės aplinkos, yra laikomi šeimos, draugų, papročių, kalbos ir panašiai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-07-08 00:15

fizikanas wrote:Tai kodėl ta dauguma su savo turtu nevažiuoja gyventi į Afrikos valstybes, kur turėtų daugiau nei kiti?
Uf, na nejau tokia įprasta visose mokslo srityse prielaida kaip http://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus tamstai absoliučiai negirdėta? Žmogus renkasi aukštesnį socialinį statusą, o ne žemesnį (mano pateiktu variantu – ir didesnę perkamąją galią, o ne mažesnę). Bet tai galioja tik su prielaida, kad kitos sąlygos nekinta. Aš mielai pakeisiu aplinką į identišką dabartinei, jei tai užtikrins man dvigubai didesnę perkamąją galią. Bet vargu ar aš norėsiu padvigubinti perkamąją galią, jei dėl to reikės rizikuoti dėl didelio nusikalstamumo bei žemo medicinos ir higienos lygio, kentėti dėl žemesnio socialinio ir kultūrinio išsivystymo, atšiauresnio klimato, svetimos kultūros ir t. t. ir pan.
Čia jau nekalbant apie tokius iracionalius bei žmogiškus veiksnius kaip tingėjimas, prisirišimas prie gyvenamosios vietos ir draugų bei artimųjų ir t. t.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-07-09 20:38

RB wrote:Uf, na nejau tokia įprasta visose mokslo srityse prielaida kaip http://en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus tamstai absoliučiai negirdėta? Žmogus renkasi aukštesnį socialinį statusą, o ne žemesnį (mano pateiktu variantu – ir didesnę perkamąją galią, o ne mažesnę). Bet tai galioja tik su prielaida, kad kitos sąlygos nekinta. Aš mielai pakeisiu aplinką į identišką dabartinei, jei tai užtikrins man dvigubai didesnę perkamąją galią. Bet vargu ar aš norėsiu padvigubinti perkamąją galią, jei dėl to reikės rizikuoti dėl didelio nusikalstamumo bei žemo medicinos ir higienos lygio, kentėti dėl žemesnio socialinio ir kultūrinio išsivystymo, atšiauresnio klimato, svetimos kultūros ir t. t. ir pan.
Čia jau nekalbant apie tokius iracionalius bei žmogiškus veiksnius kaip tingėjimas, prisirišimas prie gyvenamosios vietos ir draugų bei artimųjų ir t. t.
Niekada negirdėjau, kad kasnors, NETGI jau pasiryžęs emigruoti, BENT svarstytų (ty, pasidomėtų kokios ten salygos ir panašiai) galimybę kraustytis ten kur uždirbs mažiau, bet turės didesnį statusą. Tačiau turbūt nereikia pasakoti, kaip įprasta emigruoti pvz. lietuviams į vakarų šalis ir ten dirbti nekvalifikuotą darbą ir atitinkamai turėti mažesnį nei kitų socialinį statusą, bet didesnį nei Lietuvoje atlyginimą.
Post Reply