Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-08-18 07:05

Šitame skyriuje mes sužinome, kad 7x pagaliau supranta, kas yra evoliucija ir patyria daug kitų nuotykių. :}
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-18 23:25

insurrectum wrote:Kaip natūrali atranka gali egzistuoti be aplinkos veiksnių? Evoliucija ir yra adaptacijos prie aplinkos procesas.
Taigi apibendrinant:
Evoliucija galima paaiškinti visą žmonių elgesį, jei į evoliuciją įtraukiame naturalią atranką, atsitiktines mutacijas, memes, aplinkos faktorius, net jei tie aplinkos faktoriai, cituojant tave patį, "kinta kur kas greičiau, nei galėtų adaptuotis genai", mat evoliuciniams procesams visiškai analogišku (todėl ir priskirtinu evoliucijai, bet šiaip tai nelabai, nu bet px - vis kartoju, mat nenoriu dėl etikečių ginčytis, bet, gal, kita vertus, tam tikra prasme ginčyjuosi dėl evoliucijos etiketės užklijavimo ant visko apie ką kalbame šioje temoje) papročių evoliucijos algoritmu plintantys papročiai tiesiog pakelia šiuos procesus į kitą lygį, nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Ar kažką praleidau?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-19 07:07

7x wrote:nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Bet ją patikrinti gali mokslininkai, ką sėkmingai ir daro.
Tik pažiūrėk ką google mokslinių darbų paieška mums gali parodyti ta tema: http://scholar.google.lt/scholar?q=evol ... %C5%A1koti
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 10:47

D3monas wrote:Bet ją patikrinti gali mokslininkai, ką sėkmingai ir daro.
Link'as į google :D. Man įdomiau kaip konkrečiai galima patikrinti tokią teoriją. Ar yra mokslinės bendruomenės konsensusas šioje sferoje? Kiek akimis permečiau - ne, tačiau, kaip sakiau, tai netrukdo pilstyti forume.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 12:30

7x wrote:Link'as į google :D.
Linkas į scholar.google.com. Tai visai ne google, o labai kas kitą.
7x wrote: Man įdomiau kaip konkrečiai galima patikrinti tokią teoriją.
Jei turi priėjimą prie užklausos gražintų straipsnių (dauguma yra mokami, nemokama priėjimą prie nekuriu suteikia universitetams) susirask labiausiai cituojamus ir pirmyn: žiūrėk metodiką, aiškinkis hipotetinius modelius, rašyk laiškus autoriams.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 15:22

Tai o paprasto paaiškinimo, kaip memų teorija patikrinama ar bent jau nuorodos, apžvelgiančios, kokia yra mokslinės bendruomenės nuomonė šiuo klausimu, negausiu?
insurrectum wrote:Linkas į scholar.google.com. Tai visai ne google, o labai kas kitą.
Ten google linkas į mokslininkų straipsnius, kuris man pasako tik tiek, kad apie memes mokslininkai rašo, o ne kaip jas vertina. Ar turėčiau pats ieškotis straipsnių, knistis po nuorodas, kad patvirtinčiau oponentų poziciją?
Žodžiu yr tokias memes, ten pagooglik, susižinok kas kaip veik, visus tava klausimus acaka, pagarbei, Oponentai.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 16:15

7x wrote:Žodžiu yr tokias memes, ten pagooglik, susižinok kas kaip veik, visus tava klausimus acaka, pagarbei, Oponentai.
Kaip supratau, ieškai, kokiais empiriniais duomenim grindžiami kultūrinės evoliucijos modeliai.
Aš galiu paaiškinti modelį (kiek jis man įdomus kompiuterių mokslo/DI sferoje), bet niekada nei neatlikau, nei domėjausi jokiais antropologiniais lauko tyrimais, kad tą modelį pagrįsčiau ar paneigčiau. Lygiai kaip niekada nesidomėjau trilobitų fosilijomis, kad patikrinčiau rūšių evoliucijos teoriją.

Straipsnių sąrašas surūšiuotas pagal citavimą nėra "pagooglink". Tai reiškia, studijuok, kas ant lėkštutės padėta. Tik studijuoti mokslinius straipsnius yra rimtas darbas, o ne wiki ar vadovėlio skaitymas. Aš neesu motyvuotas tokį darbą dirbti už dyką ir dar vienintelio oponento auditorijai. Gal D3monas yra... :)
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-20 16:34

insurrectum wrote:Lygiai kaip niekada nesidomėjau trilobitų fosilijomis, kad patikrinčiau rūšių evoliucijos teoriją.
Na evoliucijos teorijos atveju juk pakanka pasakyt, kad fosilijos ir daugybė kitų įrodymų egzistuoja. Memams empirinius įrodymus gauti daug sunkiau (man užtektų ir fakto, jog mokslinė bendruomenė pripažįstą šią teoriją) ir nors pati teorija skamba bent jau įdomiai, tačiau jei visi mes sunkiai įsivaizduojame, kaip ją būtų įmanoma patikrinti, tai nematau priežasties memus laikyki kuo nors daugiau nei įdomiu aiškinimu.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-20 18:18

(man užtektų ir fakto, jog mokslinė bendruomenė pripažįstą šią teoriją)
Pakanka vieno mokslininko, ir to, kad jo teorijos nepaneigia.Teorija arba validi arba ne, mokslas ne demokratija.
7x wrote: tačiau jei visi mes sunkiai įsivaizduojame, kaip ją būtų įmanoma patikrinti, tai nematau priežasties memus laikyki kuo nors daugiau nei įdomiu aiškinimu.
Nieko neįsivaizduojamo čia nėra. Problema ta, jog reikia apdoroti daug duomenų. Čia tenka arba sukurti kontroliuojamą aplinką eksperimentui, kas gan sudėtinga (uždaryti grupę žmonių ir sekti jų kultūrinius pokyčius kelias kartas), arba, kas yra paprasčiau: gali pasiimti bet kokią populiarią idėją, klišę ar paprotį ir dekonstruoti tai iki ištakų, bei sekti šios idėjos plitimo dinamiką. Pvz, darbo valandos, ir grafikas; kelnės su kišenėmis; bitlų muzika ir t.t..
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-21 20:41

insurrectum wrote:Pakanka vieno mokslininko, ir to, kad jo teorijos nepaneigia.Teorija arba validi arba ne, mokslas ne demokratija.
Manau, kad žinai kaip "veikia" mokslas, bet jei jau taip reikalauji, tai priminsiu, jog tavo vieno hipotetinio mokslininko teoriją patikrina, t.y. atlieka analogiškus stebėjimus, eksperimentus, etc, kiti mokslininkai ir jei tikrinimo rezultatai po daugybės patikrinimų atitinka pradinius rezultatus, teorija pripažįstama. Taigi kalbama toli gražu ne apie demokratiją. O tai, kad teorijos niekas nepajėgia paneigti, automatiškai jos nepadaro validžia, mat yra falsifikabilumo reikalavimai.
insurrectum wrote:Nieko neįsivaizduojamo čia nėra. Problema ta, jog reikia apdoroti daug duomenų. Čia tenka arba sukurti kontroliuojamą aplinką eksperimentui, kas gan sudėtinga (uždaryti grupę žmonių ir sekti jų kultūrinius pokyčius kelias kartas), arba, kas yra paprasčiau: gali pasiimti bet kokią populiarią idėją, klišę ar paprotį ir dekonstruoti tai iki ištakų, bei sekti šios idėjos plitimo dinamiką. Pvz, darbo valandos, ir grafikas; kelnės su kišenėmis; bitlų muzika ir t.t..
1. Eksperimentą, kurio metu kelias kartas stebimi žmonės aš pavadinčiau sunkiai įsivaizduojamu, bet galbūt tai tik mano subjektyvus požiūris.
2. Gal gali paplėtoti idėją, kaip tu dekonstruotum iki ištakų memą? Kokius mokslinius metodus naudotum? Metodologinę vaizduotę?
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-21 22:13

7x wrote: 1. Eksperimentą, kurio metu kelias kartas stebimi žmonės aš pavadinčiau sunkiai įsivaizduojamu, bet galbūt tai tik mano subjektyvus požiūris.
Gal būt. Bet kaip ten bebūtų, antropologai uždaras bendruomenes tiria. Jų rezultatais naudotis galima.
7x wrote: 2. Gal gali paplėtoti idėją, kaip tu dekonstruotum iki ištakų memą? Kokius mokslinius metodus naudotum? Metodologinę vaizduotę?
Susirask kad ir Mišelio Fuko (Michel Foucault) veikalą, pvz. "Kalėjimo gimimą" ar "Seksualumo istoriją" ar dar ką. Sužinosi kaip tai daroma. Tiesa, Fuko kaip gyvas apie memus nebuvo girdėjęs, užtat pirmas aprašė patį memų "genomą": diskursą.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-22 09:29

insurrectum wrote:pirmas aprašė patį memų "genomą": diskursą.
kur kas anksciau apie situos/panasius dalykus kalbejo semiotika http://en.wikipedia.org/wiki/Semiotics

o ir wiki si momemta nurodo kaip kritika memetikai, atset ji nieko naujo neisrado http://en.wikipedia.org/wiki/Meme#Criti ... eme_theory
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-22 13:49

Mišelis Fūko užsiiminėjo epistemų ir valdžios technologijų archeologija ir genealogija, tačiau būtent tai ir reiškia, kad jis neigė tariamai racionalų progresą istorijoje. Pagrindinis jo kritikos taikinys buvo įsitikinimas, kad žinios yra atskirtos nuo galios, tikėjimas žinių išlaisvinamąja funkcija. Pvz. "Seksualumo istorijoje" jis aiškina apie mokslinę homoseksualumo kategorizaciją ir suskirstymą, bei pačios homoseksualumo sąvokos gimimą. Jis buvo vienas iš tų, kurie radikaliai pareiškė, kad homoseksualumo ir heteroseksualumo koncepcinė atskirtis buvo sukurta, bei neegzistavo iki XIXa. Pats homoseksualumas kaip identitetas nebuvo atrastas, bet buvo ilgainiui sukurtas išverčiant medicinos patalogizuotą praktiką į asmenybės tipą, esenciją, kuri tapo dabartinės gėjaus sąvokos atitikmeniu. Naujų žinių apie socialinius reiškinius įgavimas nesąlygojo jų liberalizacijos, bet sustiprino ir sofistikavo deviacijų kontrolę. Nubrėžė aiškesnes ribas tarp gėrio ir blogio. Jeigu socialinę evoliuciją laikysime racionaliu progresu link idealios santvarkos susikūrimo, tai Fūko be jokios abejonės atmetė tokį įsivaizdavimą ir pavaizdavo istoriją kaip idėjų, bei diskursų kovos areną. Jeigu mes ruošiamės pateisinti ir pagrįsti status quo remdamiesi nepagrįstomis istorinio progreso prielaidomis, tai atsimušime į savotiško etinio natūralizmo sieną, kurioje dabartis bus privilegijuojama prieš kitokią ateitį ir kitokią praeitį. Mes sunaikisime galimybes savikritikai ir padarysime esminę klaidą bandant išsiaiškinti moralės genealogiją. Frydrichas Nyčė vaizdavo moralę kaip valią siekti galios. Kažkas kažkokiu metu yra laikoma tiesa ne todėl, kad įgaunamas tikras žinojimas, bet todėl, kad įsitvirtina tam tikras dominuojantis, hegemoninis diskursas. Tokie kaip jūs, žmonės esantys arčiausiai mokslo filosofijos turi vieną rimtą problemą - tikėjimą fact/value dichotomija. Iš to ir kyla visi jūsų ginčai šiomis temomis. Bet koks faktas apie realybę preziumuoja normatyvinę metodologiją, kurią reikia vertinti tam, kad naudoti kaip tiesos, ar prasmės kriterijų. Faktas yra neįmanomas be normatyvinio konteksto. Tokiu atveju Tiesa turi būti privilegijuojama prieš Melą. Visas epistemologinis realizmas yra neatsiejamas nuo normatyvinio realizmo, neatsiejamas nuo diskurso taisyklių, kuriuos suformuoja visą socialinę realybę. Visuomenė gali būti apibrėžta kaip vientisa diskurso tvarka.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 17:43

insurrectum wrote:Gal būt. Bet kaip ten bebūtų, antropologai uždaras bendruomenes tiria. Jų rezultatais naudotis galima.
Antropologija nėra "hard" mokslas. Antropologijos metodais galime gauti svarbių žinių apie žmogų, tačiau tos žinios retai prilygs tikslumui teorijų bei dėsnių, kurie išvedami hard moksluose. Uždarų bendruomenių stebėjimas visuomet suteiks ribotą žinių kiekį, mat be kontrolinių grupių ir apskritai be visiškai kontroliuojamų sąlygų, kurių reikalauja eksperimentai ar stebėjimai, negalėsime būti tikri, ar stebėjimai žymiai nepaveikė bendruomenės elgesio. Be to, toks stebėjimas reiškia, kad beveik neįmanoma, jog kitiems antropologams pavyktų atlikti stebėjimus absoliučiai tokiomis pačiomis sąlygomis, kad patvirtintų gautus duomenis. Apie evoliuciją, kaip itin hard teoriją, kalbėti nė neverta - griežtų mokslo metodų gautas jos įrodymų kiekis kalba pats už save. Kalbėdamas apie memus, kita vertus, tu esi priverstas mėtyti miglotas nuorodas į antropologiją.
Kad būtų aišku - nesakau, kad socialinių mokslų gautos žinios yra bevertės, anaiptol, jos itin vertingos, tačiau remiantis jomis sunkiai pavyktų išvesti tokius hard papročių kaitos dėsnius, apie kuriuos tu kalbi.
insurrectum wrote:Susirask kad ir Mišelio Fuko (Michel Foucault) veikalą, pvz. "Kalėjimo gimimą" ar "Seksualumo istoriją" ar dar ką. Sužinosi kaip tai daroma.
Fuko buvo filosofas. Bet kokia filosofija gali informuoti mokslą, netgi kurti ir tobulinti mokslo metodus, tačiau tai nėra mokslas. Jei pareikši, kad privalau paskaityti Fuko knygas ir viską suprasiu, preziumuosiu, kad nebesugebi argumentuoti pats, tad siūlai skaityti šimtus puslapių žmogui, kuris daug mieliau praverstų kokią pulpy sci-fi.
Jei teigsi, kad Fuko buvo mokslininkas, nes atliko tyrimus, tai taip pat Dekartas buvo mokslininkas, nes pjaustė gyvulius, kad išsiaiškintų, kaip dvasiniai gaivalai išpučia bei sutraukia raumenis.

Also, matau bitininkas grįžo :ax:.
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-08-22 18:40

Kalbant paprastai: socialinė evoliucija nėra tas pats kas biologinė evoliucija. Tai turi labai mažai bendro. Kai kalbate apie evoliuciją pabandykite atskirti šituos dalykus ir nebebus apie ką diskutuoti. Tiesiog grynas semantinio ginčo pavyzdys. Galima lyginti su diskusijomis dėl determinizmo ir laisvos valios. Paprastumas tame, kad reikia kelti klausimus patiems filosofiniams klausimams, o ne kaip durniams atsakinėti į sudėtinius klausimus nepanagrinėjus kokias nesąmones mums bando įpiršti.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 19:10

Transgresija wrote:Kalbant paprastai: socialinė evoliucija nėra tas pats kas biologinė evoliucija. Tai turi labai mažai bendro. Kai kalbate apie evoliuciją pabandykite atskirti šituos dalykus ir nebebus apie ką diskutuoti.
:D Matos, kad tamsta labai atidžiai skaitė diskusiją.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-22 21:26

7x wrote: Fuko buvo filosofas.
.. ir sociologas ir istorikas...
7x wrote: preziumuosiu, kad nebesugebi argumentuoti pats, tad siūlai skaityti šimtus puslapių žmogui, kuris daug mieliau praverstų kokią pulpy sci-fi.
Klausei kaip toks tyrimas atliekamas, aš tau pirštu parodžiau į man pražystamus veikalus, kuriuose dekonstruojamos idėjos profesionaliai naudojantis istoriniai šaltiniais.

Be kitą ko, prieš tai tau pirštu buvo parodytas sąrašas mokslinių publikacijų, tema, apie kurią trimitavai kaip netirtiną. Nenori, neskaityk nei to, nei to. Bet tai indikuoja, jog tavo tikslas yra ne kažką sužinoti, o pasiginčyti delfi stiliumi. Sorry, nedalyvauju.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 22:01

Dar kartą kartoju, kai man duoda linką, kur google scholar suvesti žodžiai "memes evolution", tuo nelaikau rimtu šaltiniu, mat tai ne šaltinis, tai nuorodų į straipsnius, kuriuose rašome apie memes ir evoliuciją, sąrašas. Bet gerai, padirbkime tamstos darbą už tave.
Straipsnyje "The trouble with memes" (2-3 psl) (http://www.springerlink.com/content/b18 ... lltext.pdf) rašoma:
Although the relation of memes to genes is one of analogy, the relation is no more intended as a metaphor than was the Rutherford-Bohr analogy of the atom to the solar system at the beginning of the past century. The meme-gene analogy itself is meant to function as a research program that will hopefully lead to a science of "memetics," much as the atom-solar system analogy was briefly viewed by some scientists as a research program to help unify physical processes at the microscopic (e.g., electromagnetism) and macroscopic (e.g., gravity) levels. The initial stage of memetics, then, is to specify whether and how the analogy between meme and gene holds up under testable scrutiny. If the analogy can be informatively sustained, then it must be able to reliably predict significant and surprising scientific discoveries about specific causal structures. If the analogy cannot be informatively sustained, as with the atom-solar system analogy, then it must be eventually discarded as a scientific endeavor. In this latter eventuality, the analogy might still be maintained as a pedagogic device, which could introduce novices into a field that has developed, in part, by failed efforts to make the analogy informative.
Taigi apie memių analogiškumą evoliucijai kalbama kaip apie hipotezę, kurią dar reikia patikrinti. Ieškodamas šios pastraipos užtrukau 3 minutes. Can I say BOOYA?
Tai, kad Fuko buvo istorikas ir sociologas, nereiškia, kad kiekvienas jo žodis kiekvienoje knygoje yra mokslinis faktas. Moksliniai faktai yra tie faktai, kurie praėjo mokslinio metodo atrakcioną. Bet gerai, tarkim Fuko genialiai ir, be to, moksliškai dekonstravo idėjas. Tai ką, dabar man skaityti jo knygas, mat tu nesugebi glaustai papasakoti, kaip atrodo toks metodas ir pagrįsti jo moksliškumo? Nesuprantu, kam tuomet lįsti į diskusiją, jei visa ką gali pasakyti yra keli lakoniški sakiniai, pateikiami kaip šventa tiesa, kuriuos neduok Dieve kas pakvestionuos, tai gaus Fuko paskaityt. Kažkokioj temoj pamenu "Disciplinuoti ir bausti" kišai, mat kažkas irgi nesuprato tos distiliuotos išminties, kuri trykšta iš kiekvieno tamstos žodžio. Na gerai, Karl Popper turbūt nesutiktu su tokiu noru žmogaus sociologiją redukuoti į evoliucinę psichologiją, savo knygoje "Atvirosios visuomenės priešai" jis rašo apie psichologizmo trūkumus. Aš paskaitysiu Fuko knygas, tu paskaityk Popper'į, tada galėsim grįžt į forumą nušvitę ir tęst diskusiją.
Post Reply