Objektyvi moralė
Sveiki, aš naujas narys jūsų forume. Tikiuosi manęs per daug neskriausit
Norėčiau užvesti temą apie objektyvią moralę.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moralė yra dalykas, dėl kurio dažnai ateistai pralaimi debatus su tikinčiaisiais. Religija teigia, kad Dievas kažkaip suteikė žmogui įgimtą moralės jausmą, kuris verčia žmogų elgtis gerai ir taip nepasielgus jausti kaltę. Dauguma ateistų, įskaitant ir žymiausius, bando moralę kildinti iš evoliucijos ar socialinių santykių, taip ją darydami įgimtą arba subjektyvią, o tikinčiųjų moralė atrodo visiems lygi - objektyvi. Taigi, reikia ginti kitokią, objektyvią moralę.
Objektyvią moralę, kurios patvirtinimui nereikėtų Dievo.
Žinau vieną tokios moralės pavyzdį: Ayn Rand Objektyvizmo etiką.
Žmogui svarbiausi dalykai yra:
1. Išlikimas - jei esi negyvas, moralės tau jau nebereikia;
2. Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?
3. Racionalumas - tam, kad išgyventum, turi galvoti. Jei negalvoji ir esi gyvas, reiškia, kad kažkas jau pagalvojo už tave;
4. Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.
O tam, kad žmogus išliktų gyvas, būtų laisvas, galėtų galvoti už save ir galėtų įvardyti savo vertybes(vienu metu) jis turi stengtis, kad išliktų gyvas, laisvas, racionalus ir mokėtų įvardyti savo vertybes. Tačiau tai reiškia, kad jis turi rūpintis savimi.
Jis turi būti egoistas.
Gerąja prasme.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ar matote tokiame mastyme kokių spragų? Norite pridėti? Padiskutuoti? Laukiu
Norėčiau užvesti temą apie objektyvią moralę.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Moralė yra dalykas, dėl kurio dažnai ateistai pralaimi debatus su tikinčiaisiais. Religija teigia, kad Dievas kažkaip suteikė žmogui įgimtą moralės jausmą, kuris verčia žmogų elgtis gerai ir taip nepasielgus jausti kaltę. Dauguma ateistų, įskaitant ir žymiausius, bando moralę kildinti iš evoliucijos ar socialinių santykių, taip ją darydami įgimtą arba subjektyvią, o tikinčiųjų moralė atrodo visiems lygi - objektyvi. Taigi, reikia ginti kitokią, objektyvią moralę.
Objektyvią moralę, kurios patvirtinimui nereikėtų Dievo.
Žinau vieną tokios moralės pavyzdį: Ayn Rand Objektyvizmo etiką.
Žmogui svarbiausi dalykai yra:
1. Išlikimas - jei esi negyvas, moralės tau jau nebereikia;
2. Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?
3. Racionalumas - tam, kad išgyventum, turi galvoti. Jei negalvoji ir esi gyvas, reiškia, kad kažkas jau pagalvojo už tave;
4. Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.
O tam, kad žmogus išliktų gyvas, būtų laisvas, galėtų galvoti už save ir galėtų įvardyti savo vertybes(vienu metu) jis turi stengtis, kad išliktų gyvas, laisvas, racionalus ir mokėtų įvardyti savo vertybes. Tačiau tai reiškia, kad jis turi rūpintis savimi.
Jis turi būti egoistas.
Gerąja prasme.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ar matote tokiame mastyme kokių spragų? Norite pridėti? Padiskutuoti? Laukiu
Labas Justai, aš nevertinu Rand kaip mąstytojos, tad nesu jos skaitęs, bet galim aptarti tavo teiginius.
Taigi aptarkim:
„Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?“
1. Manau kalbi apie etiką, o ne moralę. Moralė tai visuomenės normos, o etika yra asmeninės vertybinės nuostatos.
2. Mažai kas mūsų yra laisvas pasaulyje. 99,999% nėra laisvi (išimtis yra Castro, Kim Jong Ilas ir kai kurie klajokliai). Nors nesam laisvi bet erdvės etiškam elgesiui dažniausiai yra.
„Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.„
1. Arba žmonės gali pasiekti savo vertybes jų neįvardinę. Pvz. žmogus turi instinktą daugintis ir tą gali pasiekti net visiškas debilas.
2. Jau nekalbant apie tai, kad galima įvardyti daugybę nepasiekiamų dalykų.
Taigi aptarkim:
„Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?“
1. Manau kalbi apie etiką, o ne moralę. Moralė tai visuomenės normos, o etika yra asmeninės vertybinės nuostatos.
2. Mažai kas mūsų yra laisvas pasaulyje. 99,999% nėra laisvi (išimtis yra Castro, Kim Jong Ilas ir kai kurie klajokliai). Nors nesam laisvi bet erdvės etiškam elgesiui dažniausiai yra.
„Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.„
1. Arba žmonės gali pasiekti savo vertybes jų neįvardinę. Pvz. žmogus turi instinktą daugintis ir tą gali pasiekti net visiškas debilas.
2. Jau nekalbant apie tai, kad galima įvardyti daugybę nepasiekiamų dalykų.
Čia rimta problema. Aš irgi nesu tikras, kad statistinis ateistas yra geresnis žmogus už religingą. Didžiausi pasaulio skerdikai buvo ateistai ir nebūtinai ateistai turi geresnes vertybes negu tikintieji. Aš jaučiuosi saugiau kai kuriose religinėse bendruomenėse negu tarp ateistų.JustasJ wrote: Moralė yra dalykas, dėl kurio dažnai ateistai pralaimi debatus su tikinčiaisiais. Religija teigia, kad Dievas kažkaip suteikė žmogui įgimtą moralės jausmą, kuris verčia žmogų elgtis gerai ir taip nepasielgus jausti kaltę. Dauguma ateistų, įskaitant ir žymiausius, bando moralę kildinti iš evoliucijos ar socialinių santykių, taip ją darydami įgimtą arba subjektyvią, o tikinčiųjų moralė atrodo visiems lygi - objektyvi. Taigi, reikia ginti kitokią, objektyvią moralę.
Bet manau universali etika yra neįmanomas dalykas. Bent jau Rand teorijose yra daug skylių.
1. Ok, galbūt;Legionas wrote: 1. Manau kalbi apie etiką, o ne moralę. Moralė tai visuomenės normos, o etika yra asmeninės vertybinės nuostatos.
2. Mažai kas mūsų yra laisvas pasaulyje. 99,999% nėra laisvi (išimtis yra Castro, Kim Jong Ilas ir kai kurie klajokliai). Nors nesam laisvi bet erdvės etiškam elgesiui dažniausiai yra.
2. Žiūrint ką tu laikai laisve? Rand laisvę laikė galimybe naudotis savo teisėmis, nepažeidžiant kitų individų teisių ir galimybė pačiam priimti sprendimus. Būti laisvu, nereiškia, kad gali elgtis kaip nori ir pabėgti nuo to pasekmių. Kaip Rand perfrazavo vieną ispanų patarlę: "Imk iš gyvenimo, ką nori, bet už viską susimokėk.
1. Tačiau atsiranda vis daugiau žmonių, kurie vaikų nesusilaukia savo noru;JustasJ wrote: 1. Arba žmonės gali pasiekti savo vertybes jų neįvardinę. Pvz. žmogus turi instinktą daugintis ir tą gali pasiekti net visiškas debilas.
2. Jau nekalbant apie tai, kad galima įvardyti daugybę nepasiekiamų dalykų.
2. Dauguma dalykų atrodo nepasiekiami, nes kai kurie žmonės nesiekia jų pakankamai. Užuot savęs klausę "Ką padaryti, kad tai gaučiau?" jie laukia, kol tai be jų pastangų įvyks.
"
Kodėl nevertini? Dėl to, kad ji užaugo Sovietų Sąjungoje? Dėl to, kad ji nebuvo akademikė? Ar gal dėl to, kad ji moteris?Legionas wrote:aš nevertinu Rand kaip mąstytojos
Universalios etikos ir nereikia. Reikia racionalumu pagrįstos etikos.Legionas wrote:Bet manau universali etika yra neįmanomas dalykas. Bent jau Rand teorijose yra daug skylių.
Sakai skylių?
Rand teorija, kaip sukurta beveik iš nieko, gana išbaigta. Ji apima visas filosofijos sritis nuo metafizikos iki estetikos. Žinau tik kelias tikras spragas jos teorijoje: evoliucijos teorijos ir kvantinės fizikos supratimas, kurį ji paliko išspręsti savo mokiniams ir mažas dėmesys vaikams, apie kuriuos daug pasakyti negalėjo, nes jų paprasčiausiai nesusilaukė
Jei kada nors susidomėsi, siūlyčiau parsisiųsti audiobooką "Philosophy: Who Needs It". Gali būti jo maloniai nustebintas.
Kol kas tingiu rimtesnių šaltinių paieškoti, tai šitas knygos aprašymas turėtų tikti:
http://wjh2.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pu ... ndJMed.pdf
O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
http://wjh2.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pu ... ndJMed.pdf
O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
Universali nelygu objektyvi.D3monas wrote:O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.Žinau vieną tokios moralės pavyzdį: Ayn Rand Objektyvizmo etiką.
Žmogui svarbiausi dalykai yra:
1. Išlikimas - jei esi negyvas, moralės tau jau nebereikia;
2. Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?
3. Racionalumas - tam, kad išgyventum, turi galvoti. Jei negalvoji ir esi gyvas, reiškia, kad kažkas jau pagalvojo už tave;
4. Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.
O tam, kad žmogus išliktų gyvas, būtų laisvas, galėtų galvoti už save ir galėtų įvardyti savo vertybes(vienu metu) jis turi stengtis, kad išliktų gyvas, laisvas, racionalus ir mokėtų įvardyti savo vertybes. Tačiau tai reiškia, kad jis turi rūpintis savimi.
Jis turi būti egoistas.
Gerąja prasme.
Vertybėms pasiekti reikia ne tik būti gyvam, bet ir laisvam ir racionaliam. Neracionalus žmogus linkęs kenkti tiek savo laisvei, tiek savo gyvybei, todėl yra amoralus. Žmogus, neturintis laisvės, elgiasi moraliai už ją kovodamas, net jei tai gali reikšti jo mirtį. Visa objektyvios moralės priežastis yra ta, kad moralu yra daryti tai, kas didina žmogaus, kaip individo, gyvenimo vertę, o amoralu tai, kas ją mažina. Ir prie nieko aš lyg ir nepakibau :SVYTS wrote:Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.
Kiek iš tavo linko supratau, tai jis sako, kad jei žmogus negali paaiškinti kodėl kažkas yra gerai ir blogai, jis jau turi įgimtą moralės jausmą? Aš nesu linkęs taip manyti. Tiesiog dauguma žmonių dažniau remiasi emocijomis atlikdami moralinius vertinimus negu protu ir mano manymu dėl to daug praranda.D3monas wrote:Kol kas tingiu rimtesnių šaltinių paieškoti, tai šitas knygos aprašymas turėtų tikti:
http://wjh2.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pu ... ndJMed.pdf
O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
Tema išties labai svarbi, nes apima praktiškai visas žmonių gyvenimo sritis. Pirmiausia dėl apibrėžimų. Etiką apibrėžčiau kaip mokslą apie visuotinai (ne)pageidautiną elgesį. Moralė - etikos dalis, kuri apima tokį visuotinai (ne)pageidautiną elgesį, kurio neįmanoma išvengti nepanaudojus fizinės jėgos.
Susipažinimui su pagrindiniais etikos principais galiu parekomenduoti labai teisingo paskaitymo šia tema - nuorodas esu sudėjęs čia.
Apie labai dažnai kylantį nesusipratimą prakalbus apie universalią etiką esu rašęs čia.
Susipažinimui su pagrindiniais etikos principais galiu parekomenduoti labai teisingo paskaitymo šia tema - nuorodas esu sudėjęs čia.
Apie labai dažnai kylantį nesusipratimą prakalbus apie universalią etiką esu rašęs čia.
O kad išvengti antivertybių (ligos, kančios, etc.) geriausia būti negyvam. Ir kas?JustasJ wrote:Vertybėms pasiekti reikia ne tik būti gyvam, bet ir laisvam ir racionaliam.VYTS wrote:Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.
O kur įrodymas kad siekti naudos sau yra visad moralu? O kodėl kenkti sau yra amoralu, jei tai neliečia kitų žmonių? Teiginiai iš palubės?JustasJ wrote:Neracionalus žmogus linkęs kenkti tiek savo laisvei, tiek savo gyvybei, todėl yra amoralus. Žmogus, neturintis laisvės, elgiasi moraliai už ją kovodamas, net jei tai gali reikšti jo mirtį. Visa objektyvios moralės priežastis yra ta, kad moralu yra daryti tai, kas didina žmogaus, kaip individo, gyvenimo vertę, o amoralu tai, kas ją mažina. Ir prie nieko aš lyg ir nepakibau :S
Nieko panašaus. Tiesiog ji buvo kaprizinga, nemaloni asmenybė, ir jos teorijos klaidingos.JustasJ wrote: Kodėl nevertini? Dėl to, kad ji užaugo Sovietų Sąjungoje? Dėl to, kad ji nebuvo akademikė? Ar gal dėl to, kad ji moteris?
Niekam. Universali moralė, pavyzdžiui, nors ir nėra lygi objektyviai moralei, bet yra arčiausiai to, mat joje susiduria visiems būdingi dalykai. Vietinė moralė, tarkime, šeimos, bendruomenės ar religijos moralė, iš esmės negali būti objektyvi, mat tai jau yra kažkieno sugalvota, tai sąmonės konstruktas. Keista, kai ieškoma objektyvumo biologijoje, kuri apipinta sąmonės konstruktais. Tai klausimas be atsakymo, mano manymu. Iš vienos pusės negalima sakyti, jog universali moralė yra objektyvi, mat tai būtų apeliacija į gamtą, natūralistinė klaida. Sakyti, jog kažkieno sugalvota moralė yra objektyvi taip pat negalima, mat moralės objektyvumas yra svarbus tik tada, kai visi su ja sutinka, ar ne? O su kažkieno sugalvotomis normomis niekada nesutiks visi, tie kurie nesutiks gali nepripažinti, jog ta moralė objektyvi.Alchi wrote:O kam reikia tos objektyvios moralės?
Sakyčiau, likime prie įgimtos moralės ir tiek. Įgimta moralė (gamta) ir išmoktos socialinės normos (aplinka) formuoja mūsų požiūrį, o galutinis kokteilis gali būti labai įvairus. Moralė yra per daug asmeniškas dalykas, kad būtų galima jį kaip nors stengtis sunormalinti, suobjektyvinti.
Na, galiu trumpai nupasakoti, tačiau daug šaltinių nepateiksiu, mat tingiu ieškoti.Alchi wrote:O gali priminti, kokia yra ta įgimta moralė?
(tingiu ieškot )
Na jeigu ta moralė tikrai yra įgimta - ta prasme visi žmonės su ja gimsta, tai reiškias jinai ir yra objektyvi. Nu ir kas, kad argumentacijos klaida.
Įgimta moralė pasireiškia tokiu principu, kai žmonės yra linkę "kalinio dilemą" lošti bendradarbiaudami, kitaip tariant, turi nuostatą "pradžioje būsiu geras, o po to žiūrėsiu kokį atsakymą gausiu, jei gerą - toliau bendradarbiausiu, jei blogą - nebebendradarbiausiu". Taip pat žmonės yra mažiau linkę tiesiogiai atimti gyvybę kažkam, net jei tai reikštų daugiau gyvybių išgelbėjimą, pavyzdžiui, žmogus rečiau linkęs aktyviai paaukoti vieno žmogaus gyvybę, kad išgelbėtų keturis, tačiau jei jo prašo pasirinkti, ar geriau gelbėti vieną, ar keturis, - jis renkasi keturis (apie tai galima paskaityti čia ir čia).
Taip pat, evoliucinė psichologija bei etologija tyrinėja žmogaus elgseną ir atranda be galo daug panašumų su kitų primatų, ypač žmogbeždžionių elgesiu. Žmonės turi panašią hierarchinę bendruomenės struktūrą, kaip ir žmogbeždžionės (šauniausi patinai ir patelės susilaukia daugiausiai dėmesio ir turi daugiausiai įtakos). Apskritai, kadangi žmogus yra prisitaikęs gyventi bendruomenėmis, kaip ir visi kiti bendruomeniniai gyvūnai, jis genetiškai užprogramuotas bendradarbiavimui, mat tik taip galima tiek tarpti būryje, tiek užtikrinti savo išgyvenimą. Iš to išplaukia, jog visi elgiasi moraliai, tai yra, nekenkia būriui, todėl būrys jiems taip pat nekenkia. O tie, kurie padeda būriui - yra apdovanojami.
Tai čia iš esmės viskas kyla iš išgyvenimo instinkto, non?
Bendruomenėse išgyventi yra lengviau, negu vienišiams, taip pat jeigu jau gyveni bendruomenėje, tai geriau yra padėti bendruomenei ir taip susilaukti paramos, negu veikti prieš ją ir būti sunaikintam.
Kita vertus, kai pagalvoji, tai kone beveik viską galima iš išgyvenimo instinkto kildinti
Bendruomenėse išgyventi yra lengviau, negu vienišiams, taip pat jeigu jau gyveni bendruomenėje, tai geriau yra padėti bendruomenei ir taip susilaukti paramos, negu veikti prieš ją ir būti sunaikintam.
Kita vertus, kai pagalvoji, tai kone beveik viską galima iš išgyvenimo instinkto kildinti
O kai dar labiau pagalvoji, tai iš niekur kitur kildinti ir nebereikia, mat viskas, ką matome žmoguje (ar kituose gyvūnuose) dabar, yra evoliucijos pasekmė, todėl viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą. Tik, žinoma, juos ne taip lengva atrasti.Alchi wrote:Kita vertus, kai pagalvoji, tai kone beveik viską galima iš išgyvenimo instinkto kildinti