Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
JustasJ
naujokas
Posts: 6
Joined: 2010-07-16 23:18

2010-07-16 23:56

Sveiki, aš naujas narys jūsų forume. Tikiuosi manęs per daug neskriausit :D

Norėčiau užvesti temą apie objektyvią moralę.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Moralė yra dalykas, dėl kurio dažnai ateistai pralaimi debatus su tikinčiaisiais. Religija teigia, kad Dievas kažkaip suteikė žmogui įgimtą moralės jausmą, kuris verčia žmogų elgtis gerai ir taip nepasielgus jausti kaltę. Dauguma ateistų, įskaitant ir žymiausius, bando moralę kildinti iš evoliucijos ar socialinių santykių, taip ją darydami įgimtą arba subjektyvią, o tikinčiųjų moralė atrodo visiems lygi - objektyvi. Taigi, reikia ginti kitokią, objektyvią moralę.

Objektyvią moralę, kurios patvirtinimui nereikėtų Dievo.

Žinau vieną tokios moralės pavyzdį: Ayn Rand Objektyvizmo etiką.

Žmogui svarbiausi dalykai yra:

1. Išlikimas - jei esi negyvas, moralės tau jau nebereikia;

2. Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?

3. Racionalumas - tam, kad išgyventum, turi galvoti. Jei negalvoji ir esi gyvas, reiškia, kad kažkas jau pagalvojo už tave;

4. Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.

O tam, kad žmogus išliktų gyvas, būtų laisvas, galėtų galvoti už save ir galėtų įvardyti savo vertybes(vienu metu) jis turi stengtis, kad išliktų gyvas, laisvas, racionalus ir mokėtų įvardyti savo vertybes. Tačiau tai reiškia, kad jis turi rūpintis savimi.

Jis turi būti egoistas.

Gerąja prasme.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ar matote tokiame mastyme kokių spragų? Norite pridėti? Padiskutuoti? Laukiu ;)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-17 05:40

Labas Justai, aš nevertinu Rand kaip mąstytojos, tad nesu jos skaitęs, bet galim aptarti tavo teiginius.

Taigi aptarkim:
„Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?“

1. Manau kalbi apie etiką, o ne moralę. Moralė tai visuomenės normos, o etika yra asmeninės vertybinės nuostatos.
2. Mažai kas mūsų yra laisvas pasaulyje. 99,999% nėra laisvi (išimtis yra Castro, Kim Jong Ilas ir kai kurie klajokliai). Nors nesam laisvi bet erdvės etiškam elgesiui dažniausiai yra.

„Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.„

1. Arba žmonės gali pasiekti savo vertybes jų neįvardinę. Pvz. žmogus turi instinktą daugintis ir tą gali pasiekti net visiškas debilas.
2. Jau nekalbant apie tai, kad galima įvardyti daugybę nepasiekiamų dalykų.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-17 05:50

JustasJ wrote: Moralė yra dalykas, dėl kurio dažnai ateistai pralaimi debatus su tikinčiaisiais. Religija teigia, kad Dievas kažkaip suteikė žmogui įgimtą moralės jausmą, kuris verčia žmogų elgtis gerai ir taip nepasielgus jausti kaltę. Dauguma ateistų, įskaitant ir žymiausius, bando moralę kildinti iš evoliucijos ar socialinių santykių, taip ją darydami įgimtą arba subjektyvią, o tikinčiųjų moralė atrodo visiems lygi - objektyvi. Taigi, reikia ginti kitokią, objektyvią moralę.
Čia rimta problema. Aš irgi nesu tikras, kad statistinis ateistas yra geresnis žmogus už religingą. Didžiausi pasaulio skerdikai buvo ateistai ir nebūtinai ateistai turi geresnes vertybes negu tikintieji. Aš jaučiuosi saugiau kai kuriose religinėse bendruomenėse negu tarp ateistų.

Bet manau universali etika yra neįmanomas dalykas. Bent jau Rand teorijose yra daug skylių.
JustasJ
naujokas
Posts: 6
Joined: 2010-07-16 23:18

2010-07-17 11:11

Legionas wrote: 1. Manau kalbi apie etiką, o ne moralę. Moralė tai visuomenės normos, o etika yra asmeninės vertybinės nuostatos.
2. Mažai kas mūsų yra laisvas pasaulyje. 99,999% nėra laisvi (išimtis yra Castro, Kim Jong Ilas ir kai kurie klajokliai). Nors nesam laisvi bet erdvės etiškam elgesiui dažniausiai yra.
1. Ok, galbūt;
2. Žiūrint ką tu laikai laisve? Rand laisvę laikė galimybe naudotis savo teisėmis, nepažeidžiant kitų individų teisių ir galimybė pačiam priimti sprendimus. Būti laisvu, nereiškia, kad gali elgtis kaip nori ir pabėgti nuo to pasekmių. Kaip Rand perfrazavo vieną ispanų patarlę: "Imk iš gyvenimo, ką nori, bet už viską susimokėk.
JustasJ wrote: 1. Arba žmonės gali pasiekti savo vertybes jų neįvardinę. Pvz. žmogus turi instinktą daugintis ir tą gali pasiekti net visiškas debilas.
2. Jau nekalbant apie tai, kad galima įvardyti daugybę nepasiekiamų dalykų.
1. Tačiau atsiranda vis daugiau žmonių, kurie vaikų nesusilaukia savo noru;
2. Dauguma dalykų atrodo nepasiekiami, nes kai kurie žmonės nesiekia jų pakankamai. Užuot savęs klausę "Ką padaryti, kad tai gaučiau?" jie laukia, kol tai be jų pastangų įvyks.

"
Legionas wrote:aš nevertinu Rand kaip mąstytojos
Kodėl nevertini? Dėl to, kad ji užaugo Sovietų Sąjungoje? Dėl to, kad ji nebuvo akademikė? Ar gal dėl to, kad ji moteris?
Legionas wrote:Bet manau universali etika yra neįmanomas dalykas. Bent jau Rand teorijose yra daug skylių.
Universalios etikos ir nereikia. Reikia racionalumu pagrįstos etikos.

Sakai skylių?

Rand teorija, kaip sukurta beveik iš nieko, gana išbaigta. Ji apima visas filosofijos sritis nuo metafizikos iki estetikos. Žinau tik kelias tikras spragas jos teorijoje: evoliucijos teorijos ir kvantinės fizikos supratimas, kurį ji paliko išspręsti savo mokiniams ir mažas dėmesys vaikams, apie kuriuos daug pasakyti negalėjo, nes jų paprasčiausiai nesusilaukė ;)

Jei kada nors susidomėsi, siūlyčiau parsisiųsti audiobooką "Philosophy: Who Needs It". Gali būti jo maloniai nustebintas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-17 11:56

Kol kas tingiu rimtesnių šaltinių paieškoti, tai šitas knygos aprašymas turėtų tikti:
http://wjh2.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pu ... ndJMed.pdf

O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-07-17 15:06

D3monas wrote:O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
Universali nelygu objektyvi.
Žinau vieną tokios moralės pavyzdį: Ayn Rand Objektyvizmo etiką.

Žmogui svarbiausi dalykai yra:

1. Išlikimas - jei esi negyvas, moralės tau jau nebereikia;

2. Laisvė - jei tau draudžiama pačiam priimti sprendimus, kam tau moralė?

3. Racionalumas - tam, kad išgyventum, turi galvoti. Jei negalvoji ir esi gyvas, reiškia, kad kažkas jau pagalvojo už tave;

4. Vertybės - kiekvienas kažko siekiam, suprantam to arba ne. Galime įvardyti, ko norime ir to pasiekti, arba to neįvardyti ir niekada nepasiekti.

O tam, kad žmogus išliktų gyvas, būtų laisvas, galėtų galvoti už save ir galėtų įvardyti savo vertybes(vienu metu) jis turi stengtis, kad išliktų gyvas, laisvas, racionalus ir mokėtų įvardyti savo vertybes. Tačiau tai reiškia, kad jis turi rūpintis savimi.

Jis turi būti egoistas.

Gerąja prasme.
Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.
JustasJ
naujokas
Posts: 6
Joined: 2010-07-16 23:18

2010-07-17 16:49

VYTS wrote:Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.
Vertybėms pasiekti reikia ne tik būti gyvam, bet ir laisvam ir racionaliam. Neracionalus žmogus linkęs kenkti tiek savo laisvei, tiek savo gyvybei, todėl yra amoralus. Žmogus, neturintis laisvės, elgiasi moraliai už ją kovodamas, net jei tai gali reikšti jo mirtį. Visa objektyvios moralės priežastis yra ta, kad moralu yra daryti tai, kas didina žmogaus, kaip individo, gyvenimo vertę, o amoralu tai, kas ją mažina. Ir prie nieko aš lyg ir nepakibau :S
JustasJ
naujokas
Posts: 6
Joined: 2010-07-16 23:18

2010-07-17 16:56

D3monas wrote:Kol kas tingiu rimtesnių šaltinių paieškoti, tai šitas knygos aprašymas turėtų tikti:
http://wjh2.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pu ... ndJMed.pdf

O šiaip, jei dar kas nors abejojat, kad moralė yra įgimta ir universali (su individualiais skirtumais ir nukrypimais, žinoma, sociopatai yra sociopatai, nieko nepadarysi.)... Na, galime pasiginčyti.
Kiek iš tavo linko supratau, tai jis sako, kad jei žmogus negali paaiškinti kodėl kažkas yra gerai ir blogai, jis jau turi įgimtą moralės jausmą? Aš nesu linkęs taip manyti. Tiesiog dauguma žmonių dažniau remiasi emocijomis atlikdami moralinius vertinimus negu protu ir mano manymu dėl to daug praranda.
GiedriusC
naujokas
Posts: 43
Joined: 2009-01-14 16:24

2010-07-17 17:38

Tema išties labai svarbi, nes apima praktiškai visas žmonių gyvenimo sritis. Pirmiausia dėl apibrėžimų. Etiką apibrėžčiau kaip mokslą apie visuotinai (ne)pageidautiną elgesį. Moralė - etikos dalis, kuri apima tokį visuotinai (ne)pageidautiną elgesį, kurio neįmanoma išvengti nepanaudojus fizinės jėgos.

Susipažinimui su pagrindiniais etikos principais galiu parekomenduoti labai teisingo paskaitymo šia tema - nuorodas esu sudėjęs čia.

Apie labai dažnai kylantį nesusipratimą prakalbus apie universalią etiką esu rašęs čia.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-07-17 19:00

JustasJ wrote:
VYTS wrote:Gyvybė yra ne tik vertybių, bet ir antivertybių sąlyga, vadinasi žmogus visai nebūtinai turi siekti išlikti gyvas, ir juo labiau ne būtinai tai darydamas bus teisus visais atvejais. Keista, kad ant tokio sofizmo žmonės pakimba.
Vertybėms pasiekti reikia ne tik būti gyvam, bet ir laisvam ir racionaliam.
O kad išvengti antivertybių (ligos, kančios, etc.) geriausia būti negyvam. Ir kas?
JustasJ wrote:Neracionalus žmogus linkęs kenkti tiek savo laisvei, tiek savo gyvybei, todėl yra amoralus. Žmogus, neturintis laisvės, elgiasi moraliai už ją kovodamas, net jei tai gali reikšti jo mirtį. Visa objektyvios moralės priežastis yra ta, kad moralu yra daryti tai, kas didina žmogaus, kaip individo, gyvenimo vertę, o amoralu tai, kas ją mažina. Ir prie nieko aš lyg ir nepakibau :S
O kur įrodymas kad siekti naudos sau yra visad moralu? O kodėl kenkti sau yra amoralu, jei tai neliečia kitų žmonių? Teiginiai iš palubės?
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-07-17 19:52

JustasJ wrote: Kodėl nevertini? Dėl to, kad ji užaugo Sovietų Sąjungoje? Dėl to, kad ji nebuvo akademikė? Ar gal dėl to, kad ji moteris?
Nieko panašaus. Tiesiog ji buvo kaprizinga, nemaloni asmenybė, ir jos teorijos klaidingos.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-17 20:34

Galima aš durną klausimą užduosiu:

- O kam reikia tos objektyvios moralės?

Who gives a shite 'tskant.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-17 21:39

Alchi wrote:O kam reikia tos objektyvios moralės?
Niekam. Universali moralė, pavyzdžiui, nors ir nėra lygi objektyviai moralei, bet yra arčiausiai to, mat joje susiduria visiems būdingi dalykai. Vietinė moralė, tarkime, šeimos, bendruomenės ar religijos moralė, iš esmės negali būti objektyvi, mat tai jau yra kažkieno sugalvota, tai sąmonės konstruktas. Keista, kai ieškoma objektyvumo biologijoje, kuri apipinta sąmonės konstruktais. Tai klausimas be atsakymo, mano manymu. Iš vienos pusės negalima sakyti, jog universali moralė yra objektyvi, mat tai būtų apeliacija į gamtą, natūralistinė klaida. Sakyti, jog kažkieno sugalvota moralė yra objektyvi taip pat negalima, mat moralės objektyvumas yra svarbus tik tada, kai visi su ja sutinka, ar ne? O su kažkieno sugalvotomis normomis niekada nesutiks visi, tie kurie nesutiks gali nepripažinti, jog ta moralė objektyvi.
Sakyčiau, likime prie įgimtos moralės ir tiek. Įgimta moralė (gamta) ir išmoktos socialinės normos (aplinka) formuoja mūsų požiūrį, o galutinis kokteilis gali būti labai įvairus. Moralė yra per daug asmeniškas dalykas, kad būtų galima jį kaip nors stengtis sunormalinti, suobjektyvinti.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-17 21:58

O gali priminti, kokia yra ta įgimta moralė?
(tingiu ieškot :ax: )

Na jeigu ta moralė tikrai yra įgimta - ta prasme visi žmonės su ja gimsta, tai reiškias jinai ir yra objektyvi. Nu ir kas, kad argumentacijos klaida.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-18 13:47

Alchi wrote:O gali priminti, kokia yra ta įgimta moralė?
(tingiu ieškot :ax: )

Na jeigu ta moralė tikrai yra įgimta - ta prasme visi žmonės su ja gimsta, tai reiškias jinai ir yra objektyvi. Nu ir kas, kad argumentacijos klaida.
Na, galiu trumpai nupasakoti, tačiau daug šaltinių nepateiksiu, mat tingiu ieškoti.
Įgimta moralė pasireiškia tokiu principu, kai žmonės yra linkę "kalinio dilemą" lošti bendradarbiaudami, kitaip tariant, turi nuostatą "pradžioje būsiu geras, o po to žiūrėsiu kokį atsakymą gausiu, jei gerą - toliau bendradarbiausiu, jei blogą - nebebendradarbiausiu". Taip pat žmonės yra mažiau linkę tiesiogiai atimti gyvybę kažkam, net jei tai reikštų daugiau gyvybių išgelbėjimą, pavyzdžiui, žmogus rečiau linkęs aktyviai paaukoti vieno žmogaus gyvybę, kad išgelbėtų keturis, tačiau jei jo prašo pasirinkti, ar geriau gelbėti vieną, ar keturis, - jis renkasi keturis (apie tai galima paskaityti čia ir čia).
Taip pat, evoliucinė psichologija bei etologija tyrinėja žmogaus elgseną ir atranda be galo daug panašumų su kitų primatų, ypač žmogbeždžionių elgesiu. Žmonės turi panašią hierarchinę bendruomenės struktūrą, kaip ir žmogbeždžionės (šauniausi patinai ir patelės susilaukia daugiausiai dėmesio ir turi daugiausiai įtakos). Apskritai, kadangi žmogus yra prisitaikęs gyventi bendruomenėmis, kaip ir visi kiti bendruomeniniai gyvūnai, jis genetiškai užprogramuotas bendradarbiavimui, mat tik taip galima tiek tarpti būryje, tiek užtikrinti savo išgyvenimą. Iš to išplaukia, jog visi elgiasi moraliai, tai yra, nekenkia būriui, todėl būrys jiems taip pat nekenkia. O tie, kurie padeda būriui - yra apdovanojami.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-18 14:11

Tai čia iš esmės viskas kyla iš išgyvenimo instinkto, non?
Bendruomenėse išgyventi yra lengviau, negu vienišiams, taip pat jeigu jau gyveni bendruomenėje, tai geriau yra padėti bendruomenei ir taip susilaukti paramos, negu veikti prieš ją ir būti sunaikintam.

Kita vertus, kai pagalvoji, tai kone beveik viską galima iš išgyvenimo instinkto kildinti :roll:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-07-18 17:38

Alchi wrote:Kita vertus, kai pagalvoji, tai kone beveik viską galima iš išgyvenimo instinkto kildinti :roll:
O kai dar labiau pagalvoji, tai iš niekur kitur kildinti ir nebereikia, mat viskas, ką matome žmoguje (ar kituose gyvūnuose) dabar, yra evoliucijos pasekmė, todėl viskas, absoliučiai viskas, turi evoliucinį paaiškinimą. Tik, žinoma, juos ne taip lengva atrasti.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-07-18 18:11

Aš nemėgstu absoliutinimų, todėl visada stengiuosi palikti vietos žodeliui galbūt :)

Blogas įprotis
Post Reply