Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 19:10

Transgresija wrote:Kalbant paprastai: socialinė evoliucija nėra tas pats kas biologinė evoliucija. Tai turi labai mažai bendro. Kai kalbate apie evoliuciją pabandykite atskirti šituos dalykus ir nebebus apie ką diskutuoti.
:D Matos, kad tamsta labai atidžiai skaitė diskusiją.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-22 21:26

7x wrote: Fuko buvo filosofas.
.. ir sociologas ir istorikas...
7x wrote: preziumuosiu, kad nebesugebi argumentuoti pats, tad siūlai skaityti šimtus puslapių žmogui, kuris daug mieliau praverstų kokią pulpy sci-fi.
Klausei kaip toks tyrimas atliekamas, aš tau pirštu parodžiau į man pražystamus veikalus, kuriuose dekonstruojamos idėjos profesionaliai naudojantis istoriniai šaltiniais.

Be kitą ko, prieš tai tau pirštu buvo parodytas sąrašas mokslinių publikacijų, tema, apie kurią trimitavai kaip netirtiną. Nenori, neskaityk nei to, nei to. Bet tai indikuoja, jog tavo tikslas yra ne kažką sužinoti, o pasiginčyti delfi stiliumi. Sorry, nedalyvauju.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 22:01

Dar kartą kartoju, kai man duoda linką, kur google scholar suvesti žodžiai "memes evolution", tuo nelaikau rimtu šaltiniu, mat tai ne šaltinis, tai nuorodų į straipsnius, kuriuose rašome apie memes ir evoliuciją, sąrašas. Bet gerai, padirbkime tamstos darbą už tave.
Straipsnyje "The trouble with memes" (2-3 psl) (http://www.springerlink.com/content/b18 ... lltext.pdf) rašoma:
Although the relation of memes to genes is one of analogy, the relation is no more intended as a metaphor than was the Rutherford-Bohr analogy of the atom to the solar system at the beginning of the past century. The meme-gene analogy itself is meant to function as a research program that will hopefully lead to a science of "memetics," much as the atom-solar system analogy was briefly viewed by some scientists as a research program to help unify physical processes at the microscopic (e.g., electromagnetism) and macroscopic (e.g., gravity) levels. The initial stage of memetics, then, is to specify whether and how the analogy between meme and gene holds up under testable scrutiny. If the analogy can be informatively sustained, then it must be able to reliably predict significant and surprising scientific discoveries about specific causal structures. If the analogy cannot be informatively sustained, as with the atom-solar system analogy, then it must be eventually discarded as a scientific endeavor. In this latter eventuality, the analogy might still be maintained as a pedagogic device, which could introduce novices into a field that has developed, in part, by failed efforts to make the analogy informative.
Taigi apie memių analogiškumą evoliucijai kalbama kaip apie hipotezę, kurią dar reikia patikrinti. Ieškodamas šios pastraipos užtrukau 3 minutes. Can I say BOOYA?
Tai, kad Fuko buvo istorikas ir sociologas, nereiškia, kad kiekvienas jo žodis kiekvienoje knygoje yra mokslinis faktas. Moksliniai faktai yra tie faktai, kurie praėjo mokslinio metodo atrakcioną. Bet gerai, tarkim Fuko genialiai ir, be to, moksliškai dekonstravo idėjas. Tai ką, dabar man skaityti jo knygas, mat tu nesugebi glaustai papasakoti, kaip atrodo toks metodas ir pagrįsti jo moksliškumo? Nesuprantu, kam tuomet lįsti į diskusiją, jei visa ką gali pasakyti yra keli lakoniški sakiniai, pateikiami kaip šventa tiesa, kuriuos neduok Dieve kas pakvestionuos, tai gaus Fuko paskaityt. Kažkokioj temoj pamenu "Disciplinuoti ir bausti" kišai, mat kažkas irgi nesuprato tos distiliuotos išminties, kuri trykšta iš kiekvieno tamstos žodžio. Na gerai, Karl Popper turbūt nesutiktu su tokiu noru žmogaus sociologiją redukuoti į evoliucinę psichologiją, savo knygoje "Atvirosios visuomenės priešai" jis rašo apie psichologizmo trūkumus. Aš paskaitysiu Fuko knygas, tu paskaityk Popper'į, tada galėsim grįžt į forumą nušvitę ir tęst diskusiją.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-22 22:17

7x wrote:Dar kartą kartoju, kai man duoda linką, kur google scholar suvesti žodžiai "memes evolution", tuo nelaikau rimtu šaltiniu, mat tai ne šaltinis, tai nuorodų į straipsnius, kuriuose rašome apie memes ir evoliuciją, sąrašas.
Dar kartą. Tu nelaikai tai rimtu šaltiniu, nes tai yra šaltinių sąrašas? :wacko:
Nepatinka D3mono užklausa, sukonkretink.
Taigi apie memių analogiškumą evoliucijai kalbama kaip apie hipotezę, kurią dar reikia patikrinti
Be abejo.
7x wrote:Tai ką, dabar man skaityti jo knygas, mat tu nesugebi glaustai papasakoti, kaip atrodo toks metodas ir pagrįsti jo moksliškumo?
Tas metodas vadinasi istorinių šaltinių analizė...
7x wrote:ažkokioj temoj pamenu "Disciplinuoti ir bausti" kišai, mat kažkas irgi nesuprato tos distiliuotos išminties, kuri trykšta iš kiekvieno tamstos žodžio.
Ad hominem ir nesusijusių temų minėjimas yra griekas...
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-22 23:07

insurrectum wrote:Dar kartą. Tu nelaikai tai rimtu šaltiniu, nes tai yra šaltinių sąrašas?
Aš klausiu, kuo grindžiama memų teorija ir jos analogiškumas evoliucijai, o ne ar google scholaras išmes rezultatų suvedus "memes" ir "evolution" į paieškos langelį. Jei remiatės kažkokia teorija, būkit malonūs pateikit konkrečius šaltinius.
insurrectum wrote:Be abejo.
Ir iš to kokias galime padaryti išvadas? Hint: susiję su tuo, jog kažkas remiasi tikrinama hipoteze ją pateikdami kaip mokslinę tiesą.
insurrectum wrote:Tas metodas vadinasi istorinių šaltinių analizė...
Pabandysiu kitaip. Tavo pozicija atrodo daugmaž taip:
Marksas buvo ekonomistas, taigi mokslo žmogus. Marksas rašė, kad kapitalizmas žlugs ir po pareinamojo laikotarpio prasidės komunistinis rojus. Marksas rėmėsi istorinių šaltinių analize. Išvados: kapitalizmas žlugs ir ateis komunistinis rojus.
Jei nesutinki, pasiskaityk Das Kapital.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-22 23:57

7x wrote:Ir iš to kokias galime padaryti išvadas? Hint: susiję su tuo, jog kažkas remiasi tikrinama hipoteze ją pateikdami kaip mokslinę tiesą.
Mokslas ne bažnyčia, tiesų neskleidžia. Yra duomenys, yra teoriniai modeliai. Vieni teoriniai modeliai patikrinti geriau, kiti mažiau.
Yra faktas: kultūros evoliucionuoja. Yra teorijos aprašančios šio fenomeno modelį. Memų teorija yra viena iš jų, šiai dienai (IMHO) geriausia ką turime.
insurrectum wrote:Jei nesutinki, pasiskaityk Das Kapital.
Does not compute... :wacko:
Klausimas buvo "ar egzistuoja konkreti metodika": atsakiau taip, nurodžiau pavyzdžius kur ji naudojama. Tai nesusiję su kokiu tikslu minimam pavizdyje ji naudojama. Nei Markso nei Fuko darbai su memų teorija nesusiję.

Raukiu šitą temą, be šnekam ne be apie ją, o apie tą patį per tą patį: "kas pirmas pasakė Q!" :dry:
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-23 07:59

insurrectum wrote:Yra faktas: kultūros evoliucionuoja. Yra teorijos aprašančios šio fenomeno modelį. Memų teorija yra viena iš jų, šiai dienai (IMHO) geriausia ką turime.
Ok, tu tiesiog nesupranti, kas yra mokslinis metodas.
insurrectum wrote:Klausimas buvo "ar egzistuoja konkreti metodika": atsakiau taip, nurodžiau pavyzdžius kur ji naudojama.
Ar tu tikrai įsitikinęs, kad "istorinių šaltinių analizės" metodas užtikrina tokį konkretumo laipsnį, kad būtų galima kalbėti apie memų teorijos pagrindimą? Istorinės analizės pagalba paprastai neišvedinėjami dėsniai, o jei tą kas ir daro, tai baigiasi tokiais moksliniais "šedevrais" kaip Markso istorinis materializmas ir Hėgelio dialektika su tapatybės filosofija. Šaltinių analizės nepamatuosi, nepakartosi analizavimo identiškomis sąlygomis ir apskritai su ja neatliksi jokių operacijų, kad iš jos būtų galima vesti tokius mokslinius žinių apibendrinimus kaip teorijos ar dėsniai. Istorikai iš šaltinių paprastai bando sukurti nuoseklų istorinį naratyvą ir paaiškinti, interpretuoti įvairius istorinius įvykius, bet kokios istorinės analizės pagalba išvestos tendencijos tegali būti traktuojamos kaip tendencijos ir nieko daugiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-23 12:19

7x wrote:Ar tu tikrai įsitikinęs, kad "istorinių šaltinių analizės" metodas užtikrina tokį konkretumo laipsnį, kad būtų galima kalbėti apie memų teorijos pagrindimą?
Lygiai taip, kaip kasinėdami fosilijas tiriame biologinę evoliuciją, taip tyrinėdami istorinius šaltinius tiriame minčių evoliuciją. Pavyzdžiui, kaip kadaise buvęs Saulės dievas tapo Jėzumi, labai įdomi ir nuosekli minčių kaita, ant senų minčių kaupiamos naujos, jos susijungia ir keičiasi. Štai tau ir memų evoliucija. O tai, kad tu tingi paskaitinėti, nereiškia, kad aš turėčiau paskaitinėti už tave, vien tam, kad tave apšviesčiau, mat vis vien diskusija tuo nesibaigtų, tavęs niekas neperkalbės. Šiuo klausimu esi "tikras tikintysis".
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-23 12:30

D3monas wrote:tyrinėdami istorinius šaltinius tiriame minčių evoliuciją. Pavyzdžiui, kaip kadaise buvęs Saulės dievas tapo Jėzumi, labai įdomi ir nuosekli minčių kaita, ant senų minčių kaupiamos naujos, jos susijungia ir keičiasi. Štai tau ir memų evoliucija.
tu cia zinoma kalbi apie istorija, antropologija, archeologija, religijotyra, etnologija ir dar koki pussimti disciplinu?
Last edited by E_on on 2010-08-23 14:50, edited 2 times in total.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-23 15:07

Ramzajus wrote:Tu matyt turi perdaug laisvo laiko, kad vis varai pirmyn šitą niekur nevedančią diskusiją. Negi nemanai, kad jei čia būtų žmonių, kompetetingų įtikinamai pademonstruoti memetikos naudą, jau seniai tokia demonstracija tau būtų buvusi pateikta?
Man mano reikalavimai neatrodo per dideli, mat keliu kelis gana paprastus klausimus: kodėl galinčių pademonstruoti darvinistinės evoliucijos pagrįstumą net ir šiame forume galime semti su kaupu, o kalbant apie memus nieko konkretaus niekas nepasako? Kodėl su kreacionistais diskutuodami apie gyvybės atsiradimą apeliuojame į mokslinės bendruomenės bendrą poziciją už evoliuciją, o kalbant apie memus staiga užtenka miglotų nuorodų į šaltinių sąrašus. Ir galiu pridėti paskutinį: kodėl prie tokios hard teorijos kaip evoliucija visiems kyla nenumaldomas noras prikabinti, kiek suprantu, smarkiai sociologinį ir hipotezinį memų aiškinimą.
D3monas wrote:Lygiai taip, kaip kasinėdami fosilijas tiriame biologinę evoliuciją, taip tyrinėdami istorinius šaltinius tiriame minčių evoliuciją.
Gal gali plačiau papasakoti, kaip atrodo tas minčių evoliucijos tyrinėjimas? Nevaržyk savęs - atsiduok įkvėpimui.
E_on
naujokas
Posts: 62
Joined: 2010-07-14 22:41

2010-08-23 18:36

Ramzajus wrote:Gal kažkur Dawkinsas yra parašęs įdomesnių dalykų šiuo rekalu. Deja, aš nežinau.
dvejetukininkas perestukinas pirmakursis lingvistas net litra degtines isgeres siais klausimais pasakys daugiau nei prof. dawkins cia isdeste...

panasu, kad jis tik dvirati isradineja http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistics
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-07-07 04:06

Sąrašas rimtų tyrimų, kurie praktiškai užbaigia klausimą "iš kur atsirado moralė?":
http://www.the-brights.net/action/activ ... s2014.html
gesualdo
naujokas
Posts: 5
Joined: 2015-05-20 13:50

2015-05-20 14:18

Legionas wrote:
JustasJ wrote: Kodėl nevertini? Dėl to, kad ji užaugo Sovietų Sąjungoje? Dėl to, kad ji nebuvo akademikė? Ar gal dėl to, kad ji moteris?
Nieko panašaus. Tiesiog ji buvo kaprizinga, nemaloni asmenybė, ir jos teorijos klaidingos.
Visiskai absoliuciai pritariu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-21 21:09

gesualdo wrote:Visiskai absoliuciai pritariu.
Kad jau prikėlėte seną temą, malonėkite paaiškinti, kas ta "kaprizinga asmenybė", apie kurią ten kalbama? (tingisi dabar ieškoti per visus tuos puslapius)
gesualdo
naujokas
Posts: 5
Joined: 2015-05-20 13:50

2015-05-22 06:31

Vilius wrote:
gesualdo wrote:Visiskai absoliuciai pritariu.
Kad jau prikėlėte seną temą, malonėkite paaiškinti, kas ta "kaprizinga asmenybė", apie kurią ten kalbama? (tingisi dabar ieškoti per visus tuos puslapius)
Ayn Rand
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-05-22 06:46

gesualdo wrote:Ayn Rand
Ir kuo gi ji užkliuvo jums?
Post Reply