Objektyvi moralė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-04 12:23

7x wrote:tačiau mes negalime, pavyzdžiui, Spartos kultūros aiškinti tik natūralia atranka ir atsitiktinėmis mutacijomis, a.k.a. evoliucija.
Ne visai taip, bet galima.

Darvinistinė evoliucija yra pats pats primityviausias mokymosi algoritmas, kitaip selektyvus mokymosi algoritmas. Ant viršaus mes turime nervų sistemą, kur veikia adaptyvus-selektyvus mokymosi algoritmas, o dar ant viršaus mes turime kultūrinę evoliuciją kuri irgi, iš esmės yre adaptyvus-selektyvus algoritmas. Visur veiki natūrali atranka, bet ne visur variklis yra atsitiktinės mutacijos.

Tik reikia prisiminti, jog natūrali atranka nesirūpina individų ar populiacijų gerbūvių, o rūpinasi tik genų gerbūviu (tai dažnai sutampa su gerbuviu individui, bet toli gražu ne visada. Pvz. individo vidutinė gyvenimo trukmė yra tokia kokia naudingiausia genams išlikti ir plisti, o ne kokios norėtųsi individui).
T.y. civilizacijoje įsivyrauja tokie papročiai, kurie naudingiausi tiems papročiams išlikti ir plisti. Dažnai tai naudinga tos civilizacijos gyventojams, bet nebūtinai.

Jei pažiūrės į bet kurią žmonių kultūrą ir kaip ji įgyja naujus papročius ir atsikrato senų: atrasi labai panašų mokymosi algoritmą, kaip ir reinforcement learning teorijoje, daugiarankio bandito atveju (http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-armed_bandit):

Visada veikia santykis tarp didžiosios populiacijos dalies noro eksploatuoti turimus papročius (konservatyvi dalis, pvz bažnyčia) ir mažumos, kuri bando pritaikyti naujus papročius, arba pakeiti senus (pvz skeptikas.org.).
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-04 13:26

Aš nenoriu įsitraukti į terminologinį ginčą, bet, kaip suprantu, kultūros, papročių, memių vystymosi algoritmas yra analogiškas ar labai panašus į evoliucinį, tačiau nepriskiriamas genų evoliucijos teorijai. O jei ir priskiriamas, tai ne taip jau ir svarbu, mat aš oponavau būtent kultūrinių reiškinių redukavimui į darvinizmą - genų naturalią atranką ir mutaciją.
insurrectum wrote:T.y. civilizacijoje įsivyrauja tokie papročiai, kurie naudingiausi tiems papročiams išlikti ir plisti
O ką tokiu atveju reikėtų laikyti papročiu? Kaip aš suprantu, imant paskirai kokį nors paprotį, pavyzdžiui pirmosios nakties teisę, sunku iš jo išvesti prielaidas, sudarančias sąlygas išlikti šiam papročiui. Tačiau jei paimsime kur kas bendresnį vaizdą - patriarchalizmą ir feodalizmą, tai iš jų nesunku išvesti prielaidas, sudariančias sąlygas toliau egzistuoti vyrų bajorų valdžiai, taigi ir pirmosios nakties teisei tame komplekte. Tad jei reikia imti papročių komplektus - normatyvines sistemas, tai nenuostabu, jog susidaro į the selfish gene panašus vaizdas, mat normatyvinės sistemos, tam kad efektyviai funkcionuotų, savo taisyklių visumoje privalo įdiegti tų sistemų saugiklius. Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo? Tuo labiau, kad dabar gal ir galime kalbėti apie mažumos bandymus pritaikyti naujus papročius, tačiau kur kas dažniau normatyvinės sistemos, t.y. papročių komplektai keisdavosi kruvinų revoliucijų, perversmų ir karų pagalba. Vien dėl įdomumo klausiu, ar galėtų toks algoritmas būti sėkmingai pritaikytas, pavyzdžiui, pirmajam pasauliniui karui ir po jo sekusiai naujų idėjų bei papročių bangai (antras p. k. nuvalkiotas).
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-05 16:45

7x wrote:Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo?
Nevisai supratau klausimą, bet antras termodinamikos dėsnis garantuoja, jog bet kokia neatsinaujinanti sistema žlugs. :)
7x wrote:Tuo labiau, kad dabar gal ir galime kalbėti apie mažumos bandymus pritaikyti naujus papročius, tačiau kur kas dažniau normatyvinės sistemos, t.y. papročių komplektai keisdavosi kruvinų revoliucijų, perversmų ir karų pagalba.
Nelabai sutinku su tuo. Tiesiog, konflikto metu veikianti sistema sugriūva ir atsiranda viena ar kita dominuojanti grupė kuri primeta savo taisykles kitiems. Bet ta grupė jau egzistavo ir taip ir jau buvo pakankamai "sunki", kad laimėtų. Man tai panašu į darvinistines rūšių atmainas (speciation).

Žmonių populiacija/organizacija turi būti stabili sistema, tam kad nesuirtų ir jos vietos neužimtų kitos, stabilesnės.
Stabilumą užtikrina siekis išlaikyti status quo – konservatyvi ktyptis (aka „Iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia“), sistemos tobulėjimą užtikrina inovatyvi kryptis (aka „sugriausim pasaulį seną ir atstatysim naują“). Jei „statytojų“ prisiveisia per daug, gaunam bolševikų revoliuciją, kur niekas nelaimi: pati sistema subyra. Jei „statytojai“ išnyksta, gaunam labai stabilią visuomenę, kurią visada kas nors aplenkia ir nukariauja.
7x wrote:Vien dėl įdomumo klausiu, ar galėtų toks algoritmas būti sėkmingai pritaikytas, pavyzdžiui, pirmajam pasauliniui karui ir po jo sekusiai naujų idėjų bei papročių bangai (antras p. k. nuvalkiotas).
Tokie globalūs reiškiniai turi tiek daug kintamųjų, kad juos galima pritempti prie bet kokios hipotezės, net prie ateivių sąmokslo. Tam kad patikrinti hipotezę, reikia idealaus ir nesudėtingai analizei pasiduodančio modelio.

Šiaip, WW1 nelabai ką pakeitė: senųjų tironiškų imperijų vietoje susiformavo naujos tironiškos nacionalinės diktatūros.
Kaip nacionalinis identitetas pakeitį religinį ir imperinį galime atsekti per visą 19amžių: romantizmo epcha ateina iš švietimo epochos, jakobinų idėjų, ir įsitvirtina galvose per šimtą metų. Tai buvo gan nuoseklus procesas.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2010-08-06 08:29

insurrectum wrote:...
Snukiaknygėje prie komento spausčiau "like" :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-08 02:41

7x wrote:Tai, kad kultūra yra evoliucijos išdava, nereiškia, jog konkreti kultūra yra evoliucijos išdava.
Tai, iš esmės, tu sakai štai ką:
1. Kultūra yra evoliucijos pasekmė.
2. Spartos kultūra yra viena iš kultūrų.
3. Spartos kultūra nėra evoliucijos pasekmė.
7x wrote:Prastokai su logika :(. Ir ne tik.
Mhm, tau tikrai prastai su logika. Arba patikslink apibrėžimus, arba pamėgink tai pasakyti iš naujo, tik šį kartą nepaneigdamas to, ką sakai.

Jei kultūra yra evoliucijos pasekmė, vadinasi ir konkreti kultūra yra evoliucijos pasekmė. Tiesa, veiksnių, lėmusių susidaryti Spartos kultūrai negaliu įvardinti, nes tam reikėtų ilgų tyrinėjimų. Ir, jei manai, jog evoliucinė psichologija viską redukuoja iki genų - labai klysti. Kalbama ir apie nebiologinės informacijos vienetus, kurie perneša socialinė patirtį ir formuoja kultūrą, mentalitetą, sukuria prielaidas atsirasti vieningai visuomenės nuomonei, kad ši galėtų atlikti reguliacinę funkciją - sukurti socialinį spaudimą, primetantį tos kultūros nuostatas. Pats minėjai memes (ar memus, net nežinau kaip reikėtų lietuviškai sakyti).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-08 09:23

Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme. Zmoniu genai, kurie padeda geriau isgyventi toje kulturoje, turi didesnius sancus plisti toje kulturoje ir tiek.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-08 22:31

fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme. Zmoniu genai, kurie padeda geriau isgyventi toje kulturoje, turi didesnius sancus plisti toje kulturoje ir tiek.
Galai nesueina: kultūra kinta kur kas greičiau, nei galėtų adaptuotis genai. Nors tam tikras grįžtamasis ryšys iš kultūros į genetinę evoliuciją gal ir egzistuoja.
Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-09 18:39

insurrectum wrote:Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
Nezinau. Priklonuokim skruzdeliu ir paleiskim miske, jos pastatys skruzdelyna, toki pati, kaip ir visi kiti skruzdelynai matyti miske. Priklonuokim zmoniu, paleiskim miske - jie neprades kalbeti angliskai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-08-09 19:25

fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme.
Tai žmonių kultūra gali puikiai gyvuoti ir be žmonių, teisingai? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2010-08-10 21:05

RB wrote:
fizikanas wrote:Sakyti, kad kultura yra zmoniu evoliucijos pasekme yra panasiai, kaip sakyti, kad miskas yra stirnu evoliucijos pasekme.
Tai žmonių kultūra gali puikiai gyvuoti ir be žmonių, teisingai? :)
Na panašiai, nereiškia taippat :) panašumas tas, kad žmogaus genai ar visų žmonių genai, nenulemia(nenusako), kokia bus kultūra kurioje jie gyvens (pvz, kokia kalba kalbės tarpusavyje, kokių papročių jie laikysis ir t.t), kaip ir stirnų genai nenulemia miško savybių. Ir taip, kultūra neišnyksta išnykus žmonėms, kitaip nieko nežinotume apie kultūras, kūriuose gyvenusių žmonių jau nė kvapo nebėra. Ką jau kalbėti apie robotus :)
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-10 22:04

fizikanas wrote:
insurrectum wrote:Čia yra ne stirnos miške, o skruzdės skruzdėlyne.
Nezinau. Priklonuokim skruzdeliu ir paleiskim miske, jos pastatys skruzdelyna, toki pati, kaip ir visi kiti skruzdelynai matyti miske. Priklonuokim zmoniu, paleiskim miske - jie neprades kalbeti angliskai.
Žmonės susiburs į hierarchinę gentį, sukurs kalbą, rūpinsis vaikais, ir išras religiją. Tą lemia genotipas. Genotipo ribose gali susiformuoti didelę papročių įvairovė, tai yra fenotipas.
Kadangi paprotys t.y. žinios kaip reikia elgtis, yra informacija, kuri gali kopijuotis ir kisti, šiuo atveju - iš smegenų į smegenis, neišvengiamai ima veikti evoliucinis algoritmas, panašus į darvinistinį, tik daug greitesnis (atsitiktinės mutacijos pakeistos labiau kryptingais pokyčiais). Čia genetinės informacijos kaupykla yra ne populiacijos DNR, o populiacijos nervų sistemose. Dawkinsas sugalvojo šios genetinės informacijos vienetui naują pavadinimą - mimas (meme), analogija genui saugomam DNR.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-12 15:17

insurrectum wrote:
7x wrote:Tačiau ar tokiu atveju būtina teigti, jog egzistuoja kažkoks papročių algoritmas, kai paprasčiausiai jokia normatyvinė papročių sistema neveiktų, jei neužtikrintų savo išlikimo?
Nevisai supratau klausimą, bet antras termodinamikos dėsnis garantuoja, jog bet kokia neatsinaujinanti sistema žlugs. :)
Turėjau omenyje, ar negalima papročių kaitos paaiškinti šiek tiek paprasčiau. Stipresni primeta valią silpnesniems ir savo valdžią įtvirtina įvairiomis normomis, kurios laikui bėgant tampa papročiais, kuriuos, laikui bėgant, pakeičia kiti paproičiai, mat dėl vienų ar kitų priežasčių sustiprėja kita grupė, kuri, atitinkamai, primeta savo valią...
insurrectum wrote:Tokie globalūs reiškiniai turi tiek daug kintamųjų, kad juos galima pritempti prie bet kokios hipotezės, net prie ateivių sąmokslo. Tam kad patikrinti hipotezę, reikia idealaus ir nesudėtingai analizei pasiduodančio modelio.
Pavyzdžiui?
D3monas wrote:Tai, iš esmės, tu sakai štai ką:
1. Kultūra yra evoliucijos pasekmė.
2. Spartos kultūra yra viena iš kultūrų.
3. Spartos kultūra nėra evoliucijos pasekmė.
Nėra VIEN evoliucijos pasekmė, nes yra VIENA IŠ kultūrų, t.y. susiformuojant Spartos kultūrai veikė ir kiti veiksniai, ne vien genai.
D3monas wrote:Ir, jei manai, jog evoliucinė psichologija viską redukuoja iki genų - labai klysti.
Net prie evoliucijos teorijos prikabinus memus iki galo nepaaiškinsi Spartos ar bet kokios kitos kultūros, nes prie bet kurios kultūros kūrimosi smarkiai prisidėjo aplinkos, ypač klimato, faktoriai. Gali apie kokių tik nori informacijos vienetų evoliuciją kalbėti, faktas lieka faktu, kad žydai gyveno dykumoj, o pigmėjai džiunglėse ir tai žymiai paveikė šių kultūrų papročius.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-16 23:16

7x wrote:Gali apie kokių tik nori informacijos vienetų evoliuciją kalbėti, faktas lieka faktu, kad žydai gyveno dykumoj, o pigmėjai džiunglėse ir tai žymiai paveikė šių kultūrų papročius.
Taip, aplinkos sąlygos kaip tik ir nurodė kryptį į kur evoliucija turėtų sukti, mat išgyveno tie individai, kurie labiausiai buvo prisitaikę prie tokių aplinkos sąlygų (kaip sakei, žydai - dykumose, pigmėjai - džiunglėse), todėl ir turime tokius genų ir memų rinkinius, todėl jie ir yra skirtingi.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-17 16:58

DUUH. Ar tai nereiškia, jog norėdami paaiškinti tam tikros kultūros susiformavimą reikia atsižvelgti ne tik į evoliucinius, bet ir į aplinkos veiksnius? T.y. VIEN evoliucijos teorija VISO ELGESIO nepaaiškinsi.
User avatar
insurrectum
pradedantis
Posts: 493
Joined: 2006-09-28 15:01

2010-08-17 23:22

7x wrote:DUUH. Ar tai nereiškia, jog norėdami paaiškinti tam tikros kultūros susiformavimą reikia atsižvelgti ne tik į evoliucinius, bet ir į aplinkos veiksnius? T.y. VIEN evoliucijos teorija VISO ELGESIO nepaaiškinsi.
Kaip natūrali atranka gali egzistuoti be aplinkos veiksnių? Evoliucija ir yra adaptacijos prie aplinkos procesas.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2010-08-18 07:05

Šitame skyriuje mes sužinome, kad 7x pagaliau supranta, kas yra evoliucija ir patyria daug kitų nuotykių. :}
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-08-18 23:25

insurrectum wrote:Kaip natūrali atranka gali egzistuoti be aplinkos veiksnių? Evoliucija ir yra adaptacijos prie aplinkos procesas.
Taigi apibendrinant:
Evoliucija galima paaiškinti visą žmonių elgesį, jei į evoliuciją įtraukiame naturalią atranką, atsitiktines mutacijas, memes, aplinkos faktorius, net jei tie aplinkos faktoriai, cituojant tave patį, "kinta kur kas greičiau, nei galėtų adaptuotis genai", mat evoliuciniams procesams visiškai analogišku (todėl ir priskirtinu evoliucijai, bet šiaip tai nelabai, nu bet px - vis kartoju, mat nenoriu dėl etikečių ginčytis, bet, gal, kita vertus, tam tikra prasme ginčyjuosi dėl evoliucijos etiketės užklijavimo ant visko apie ką kalbame šioje temoje) papročių evoliucijos algoritmu plintantys papročiai tiesiog pakelia šiuos procesus į kitą lygį, nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Ar kažką praleidau?
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-08-19 07:07

7x wrote:nors realiai šios teorijos patikrinti mes tikriausiai negalime, tad tiek ir naudinga ta memų koncepcija, kad apie ją forumuose diskutuotų layman'ai.
Bet ją patikrinti gali mokslininkai, ką sėkmingai ir daro.
Tik pažiūrėk ką google mokslinių darbų paieška mums gali parodyti ta tema: http://scholar.google.lt/scholar?q=evol ... %C5%A1koti
Post Reply