Kas yra ego ir super ego?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-07-07 17:02

Zmogus turi jutimus ir i is ju gaunama informacija reaguoja, taigi taip, tos informacijos perdavima galime vadinti jausmais. Ir galbut ne tik tai (mano neurologijos zinios skurdokos). Taigi?
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-07 18:00

Matyt turėjai omenyje pojūčius, bet ir tai yra ne informacijos perdavimas, o to perdavimo sukeltos reakcijos (karšta, šalta, skausmas, alkis ir pan.)
Ką manai apie jausmus?
džiaugsmas
liūdesys
ramybė
gėda
kaltė
pasitenkinimas ir t.t.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-07-07 19:28

SCnazi wrote:Matyt turėjai omenyje pojūčius, bet ir tai yra ne informacijos perdavimas, o to perdavimo sukeltos reakcijos (karšta, šalta, skausmas, alkis ir pan.)
Ką manai apie jausmus?
džiaugsmas
liūdesys
ramybė
gėda
kaltė
pasitenkinimas ir t.t.
Turbut turejau omenyje pojucius. Na o jausmu veikimo mechanizmas speju nelabai skiriasi nuo pojuciu: jie irgi buna siektini ir vengtini aka teigiami ir neigiami, juos irgi sakome, kad jauciame. Anyway, nu jausmai, so?
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-07 21:18

Ar žmogus visada žino ar gali nusakyti jausmų priežastis?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-07-07 21:36

Nevisada. Pvz alkio jausma gali sukelti poreikis parukyti, o zmogus galvos, kad gal jo skrandis tuscias.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-08 01:24

Alkis yra labiau poreikis nei jausmas, kaip ir poreikis parūkyti ar išsituštinti. Turėjau omenyje panašius jausmus kuriuos išvardinau anksčiau - saugumo jausmas, nerimas, baimė, pasitenkinimas, kaltė ir t.t.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-07-08 06:07

SCnazi wrote:Alkis yra labiau poreikis nei jausmas, kaip ir poreikis parūkyti ar išsituštinti. Turėjau omenyje panašius jausmus kuriuos išvardinau anksčiau - saugumo jausmas, nerimas, baimė, pasitenkinimas, kaltė ir t.t.
Pojuciai, jausmai, poreikiai. Man jau pradeda atsibosti :)
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-09 00:54

fizikanas wrote: Pojuciai, jausmai, poreikiai. Man jau pradeda atsibosti :)
no problemo :D jei nedomina - pofigu.

p.s.
mane tai domina, o čia postinu, kad būtų feedback'as.., kad nenusvaigti į lankas :lol:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2011-07-09 21:28

Tai postink, postik, tik ne stilium "ar sutinki, kad kvadratas nera apvalus?" "ar pripazysti, kad zeme apvali?" ir t.t. ;]]
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-07-10 17:32

Psichologijos mokslas iki šiol nesusitaria dėl to, kad apima poreikius, siekius, motyvus, jausmus, emocijas ir panašius dalykus. Praktiškai, bet kokia šių dalykų interpretacija, jei logiškai pagrįsta, yra tinkama. Vieningo modelio nėra, vieni sako, kad emocijos ir jausmai sukelia poreikius ir motyvus, kiti sako, kad atvirkščiai. Aš linkęs manyti, kad jausmai atsiranda nepatenkinus ar patenkinus kokius nors poreikius, kitaip tariant, jausmai yra evoliucijos procese atsiradęs mechanizmas, kuris mus skatina veikti bei apdovanoja, skatina vengti žalingų situacijų, etc. Nemažai psichologų mano kitaip ir iš viso kaip nors bilekaip, taigi laukiam, kol neuromokslas viską pastatys į vietą.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-12 19:49

Fizikano joks neuromokslas į vietą nepastatys :lol:
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-12 20:02

Manau psichologija išliks ir neuromokslas tik padės jai tapti labiau pagrįstai ir pakaustytai. O kad neurobiologija ir kitos (nepsichologinės) mokslo šakos tiriančios žmogaus CNS turi tikslą "vs psichologija" [tipo pastatyti į vietą] tai labai nesvaigčiau šia įdėja - taip nėra. :D
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-07-13 12:44

SCnazi wrote:Manau psichologija išliks ir neuromokslas tik padės jai tapti labiau pagrįstai ir pakaustytai. O kad neurobiologija ir kitos (nepsichologinės) mokslo šakos tiriančios žmogaus CNS turi tikslą "vs psichologija" [tipo pastatyti į vietą] tai labai nesvaigčiau šia įdėja - taip nėra. :D
O niekas ir nesako, kad psichologija neišliks. Psichologija yra daugiau taikomasis/gydomasis mokslas. Tik labai laukiu, kol neuromokslininkai pastatys į vietą visus idiotus, tikinčius humanistinės psichologijos, psichoanalizės ir kitais nemoksliškais paistalais. Neuromokslas gali pasiūlyti be galo daug žinių ir jas nuolat siūlo. Tobulėjant neuromokslui vis aiškesni tampa psichikos sutrikimai, kurie, pasirodo, daug dažniau turi neurologinį pagrindą, nei psichologinį. Taigi, ir visi nevykę psichoanalitiniai ar humanbistiniai paistalais čia nepadeda. Pavyzdys būtų tai, jog psichopatų smegenys yra pakitusios, sumažėjęs hipokampas ar migdolinis kūnas, o gal abu, nepamenu. Bet yra ir kitų grynai fiziologinių skirtumų, tarp psichopato ir nepsichopato, tuos skirtumus identifikavo neuromokslininkai. O Froidas būtų ilgus metus su tokiu kalbėjęs ir nė velnio nepasiekęs nieko gero. Taigi, galima sakyti, kad neuromokslas stovi "VS pseudomokslinė psichologija". Štai surinkus visus faktus apie konkrečius sutrikimus, suradus jų tikrąjį pagrindą, psichologai jau galėtų dirbti tuos sutrikimus atitinkamai švelninant. Bet čia tik iš sutrikimų pusės kalba eina. Apie sveikus žmones neuromokslas taip pat daug ką gali pasakyti. Žinoma, čia galima lietis ir lietis šia tema, taigi apsiraminsiu tam kartui.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-07-20 16:47

Manau tu neteisus, neuromokslas netiria elgesio modelius, žmogaus santykio su kitais žmonėmis ir tų santykių, savivertės ir pan. (pvz. kokią įtaką padarė, ar daro, individui tėvai, aplinkiniai, auklėjimas ir pan.) Tai psichologijos ir psichoanalizės sritis. Naudoti neuromokslą sprendžiant ir koreguojant individo psichikos problemas, ypač kai tiriama praeities patirčių įtaka dabarties elgesiui ar reakcijom, tas pats kaip rašant kokią paprogramę vietoj java skripto naudoti dvejetainį mašininį kodą - neracionalu iki absurdo
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-08-01 13:41

SCnazi wrote:Manau tu neteisus, neuromokslas netiria elgesio modelius
Veikiausiai ne taip supratai ką noriu pasakyti. Aš esu visiškai už elgesio tyrinėjimą, ir manau, kad daug ką iš elgsenos galima paaiškinti būtent psichologiniame lygmenyje, tam nereikia neurologijos. Senas geras operantinis sąlygojimas būtų vienas iš pavyzdžių. Tačiau aš noriu pabrėžti, kad be galo daug atvejų, kuriuos psichoanalitikai ir psichologai interpretuoja kaip koreguojamus pokalbiu ar elgsenos terapija, yra neurologiniai sutrikimai, pakitimai nervų sistemoje, kurie neišnyksta vien nuo pokalbio ar elgesio korekcijos mėginimų. Prieš keletą metų tarp psichologų ėjo kalbos, kad per daug psichinių sutrikimų yra be reikalo gydomi medikamentais, kad juos būtų galima pataisyti pokalbiais ir t.t. Aš tą argumentą atmetu ir teigiu priešingai - per daug psichikos sutrikimų yra laikoma vien patirties sukeltais sutrikimais, kuriuos galima koreguoti pokalbiu, labai daug sutrikimų turi fiziologinį pagrindą ir tik jį atradus gali būti pašalinami. Nesu už tai, kad liūdesį dėl mirusio artimojo kas nors "gydytų" vaistais ar operacijomis, tačiau yra be galo daug psichologams dar nesuprantamų sutrikimų, kuriuos jie iki šiol mėgina "gydyti" slopinančiais vaistais ar pokalbiais, kai vietoje to reikėtų skenuoti pacientų smegenis ir išsiaiškinti kas iš tiesų su jais negerai.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2011-08-08 19:32

Galbūt psichoterapija ir psichologija yra per daug sureikšminta ir visaip demonizuojama kaip ir šalininkų taip ir kritikų. Tačiau kito tokio efektyvaus įrankio tirti ar koreguoti žmogaus elgseną (behavior) ir psichikos sutrikimus neturime. Neurologija, farmacija ar chirurginė intervencija ir kt. (elektrošokinė ter. pvz.) taip pat svarbūs dalykai, tačiau jie būtų pusiau akli be psichologijos, be kurios neįmanoma psichikos sutrikimų diagnostika. "Skenuoti smegenis" :lol: svarbu, tačiau iki to skenavimo kažkaip reikėjo nuspręsti, kad skenavimas būtinas. Ir kol kas be psichologijos, skenavimas ne daug ko vertas ypač kai psichikos sutrikimai be ryškių somatinių požymių.
D3monas wrote: Prieš keletą metų tarp psichologų ėjo kalbos, kad per daug psichinių sutrikimų yra be reikalo gydomi medikamentais, kad juos būtų galima pataisyti pokalbiais ir t.t. Aš tą argumentą atmetu ir teigiu priešingai - per daug psichikos sutrikimų yra laikoma vien patirties sukeltais sutrikimais, kuriuos galima koreguoti pokalbiu, labai daug sutrikimų turi fiziologinį pagrindą ir tik jį atradus gali būti pašalinami.
Psichoterapija ne "gydymas pokalbiais" :lol: Paprasčiausiai kalba yra vienas iš žmogaus komunikacijos būdų ir nenuvertinčiau taip jo. Viskas priklauso nuo turinio (informacijos), na dar balso intonacijų ir pan. Kodėl manai, kad žodžiai (išsakytos mintys) negali turėti terapinio poveikio? Juk pokalbiai padaro žmones sprogdintojais mirtininkais, fizikos profesoriais, religiniais fanatikais arba ateistais, pokalbiai pakeičia žmonių įsitiknimus ir gyvenimus. Nors yra ir pokalbiai kurie papuola į šūdo malimo kategoriją, tačiau ir čia labai sąlygini dalykai - Gariūnų prekiautojui matematikų diskusija gali atrodyti kaip šūdo malimas, matematikams tapytojų disputas irgi gali atrodyti analogiškai. Psichoterapijoje pokalbis (verbalinė komunikacija) skirta paciento psichikos ar jos sutrikimų analizei (kaip įsivaizduoji analizę be žodžių? :) ) arba nuostatų keitimui ir korekcijai.. ir pan. Grubiai, analizės terapinis poveikis yra kai nelogiškos manijos ar baimės (kleptomanija, arachnafobija, kompulsyvus lošimas, erotomanija ir t.t. ir pan.) yra su psichologo pagalba "išnarstoma" konkretaus paciento atveju, logiškai suvokęs savo reakcija, nuostatas ar elgesį pacientas pamato jų neatitikimą su tikrove ir, kartais absurdiškumą. Tada įvyksta vadinamas "išsilaisvinimas", keičiasi žmogaus nuostatos, reakcijos ir jausmai nes žinojimas yra jėga. Štai toks būna terapinis efektas, jei jo nebuvo - vadinasi tai ne terapija, o šūdo malimas buvo (arba sutrikimas buvo neteisingai diagnozuotas)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-08-10 17:49

SCnazi wrote:Kodėl manai, kad žodžiai (išsakytos mintys) negali turėti terapinio poveikio?
Papasakok, kaip pokalbiu pagydyti nors vieną fiziologinio pagrindo sutrikimą? Autizmą, šizofreniją, psichopatiją, sinesteziją, Capgras iliuziją, Pica sindromą? Sąrašas ne galutinis, žinoma. Yra daug ligų, kurias psichologai kadaise mėgino "gydyti" pokalbiais, bet nė velnio nepasisekė, nes priežastis yra (įsidėmėk) fiziologinė. Ir kuo toliau - tuo daugiau atrandama, jog psichikos sutrikimai daug dažniau turi fiziologinį pagrindą, nei manyta. Tavo taip mėgiama psichoanalizė, būdama jau ir dabar pasenusi, tampa vis labiau neadekvati ir nesuderinama su sutrikimų priežastimis.

Pokalbiu galima keisti elgseną ar padėti apsispręsti, kai to reikia. Tačiau rimti sutrikimai reikalauja rimto gydymo, o ne visažinio psichoanalitiko apverstų klausimų. Nesakau, kad psichologija yra nieko verta, kitaip jos nestudijuočiau. Tačiau dauguma psichologų pervertina pokalbio poveikį ir nenori pripažinti sutrikimų fiziologinės kilmės.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-08-11 17:48

D3monas wrote:Tačiau dauguma psichologų pervertina pokalbio poveikį ir nenori pripažinti sutrikimų fiziologinės kilmės.
Nu, ir man įdomu būtų išgirsti apie tą daugumą psichologų , kurie šiandien siūlo šizofreniją gydyti pokalbiais ant kušetės... ;) Tiesą sakant, nemačiau, kad ir SCnazi kažko panašaus reikalautų.

O įvairios terapijos yra būtinos net ir šizofrenikams: užimtumo, dailės ar dar bala žino kokios.
Post Reply