Apie gyvūnus

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 11:44

Lionginas wrote:Tuomet klausimas tampa nebe mokslinis (kokia yra žemės forma, kokia mityba yra gera), o labiau moralinis (ar reikia vergovės, ar reikia gyvulininkystės). Aš asmeniškai manau, kad po kelių šimtų metų žmonės į gyvulininkystę žiūrės taip, kaip mes dabar žiūrime į vergiją. Kadaise į vergiją buvo žiūrima taip, kaip dabar į gyvulininkystę - "vergija visada buvo, esame pripratę, kaipgi dabar be jos". Čia nėra argumentas už ar prieš vegetarizmą, o tiesiog spėjimas, kaip viskas bus. Manau, procesas jau vyksta - gyvūnų teisės, žaislai kiaulėms, o kur dar informacijos sklaida apie tai, kas vyksta paukščių fermose. Be to, gyvulininkystė brangi, reikalauja daug išteklių. Tragedijos mėsos valgytojams greičiausiai nebus, bet viskas keisis. Pavyzdžiui, gyvulininkystė palaisniui taps tuo, kuo dabar yra medžioklė ir jos laimikiai - mėsytė išskirtinėms progoms. O ūkių gyvūnai gyvens itin neblogai - geros gyvenimo sąlygos, pramogos, daugiau laisvės ir pan. Galiausiai, nebeliks ir to.
Turint omeny, kad trečio pasaulio šalyse žmonės gyvena blogiau, nei gyvūnai jūsų utopijoje, manau kad toks scenarijus yra labai mažai tikėtinas.

O dėl palyginimo tarp vergovės ir gyvulininkystės, tai tiesiog paimkit tušinuką, ir 500 kartų parašyikite ant popieriaus "Gyvuliai ne žmonės". Po to dar galite kelioliką kartų parašyti "Ne mano reikalas, ką zoologijos sodai daro su savo žirafomis" (jei jūsų atveju tai aktualu).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 11:49

Šešėlis wrote:Vegetarizmo kritikos vinis būtent tai ir yra – parodyti, kad rūpestis (kad ir kaip tai yra suvokiama) kažkieno gerove yra amoralus.
Sakyčiau, ne tiek amoralus, kiek nukreiptas neproduktyvia likme.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 11:57

Ar tai būtų geras argumentas nustoti valgyti pupas?
Kiek tai susiję su mūsų diskusija – tai nebūtų argumentas pradėti valgyti pupas.
Tačiau jie tikrai nevalgo ženklios dalies produktų, kuriuos mes esame prisitaikę valgyti.
Tu kažką konkrečiai turi omeny ar tik šiaip pastebi, kad žmonės gali valgyti mėsą? Žmonės paprastai nevalgo labai daug ko, nors galėtų. Pvz., kažkodėl yra daug žmonių, kuriems nepatinka razinos (mane įskaitant) ir alyvuogės. Aš asmeniškai iš savo raciono dėl įvairių priežasčių esu pašalinęs rūgštynes, rabarbarus ir citrusinius vaisius. Beje, žmonės galėtų valgyti vabzdžius ir vorus, bet dažniausia to nedaro.
Sakyčiau, ne tiek amoralus, kiek nukreiptas neproduktyvia likme.
O kokio produkto siekiama? Juk iš mūsų diskusijų daug kartų išaiškėjo, kad gyvūnų kančių ir mirčių mažinimas nėra oponuojančios pusės siekis, o greičiau priešingai.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-03-29 12:28

Šešėlis wrote:
Jeigu jie savo laika ir resursus skirtu ten kur reikia - i dirbtines mesos technologijas, tai as juos palaikyciau, nes cia zmonijai naudinga veikla.
Čia panašiai kaip sakyti, kad „aš nepalaikau virtuvėj sėdinčių motinų, nes jos nepasigamina profesionalaus maisto ruošimo roboto, o vaikais rūpinasi pačios“. Vegetarizmo kritikos vinis būtent tai ir yra – parodyti, kad rūpestis (kad ir kaip tai yra suvokiama) kažkieno gerove yra amoralus.
Na jei tu rupiniesi nezmonemis zmoniu saskaita, tai beabejo, nera moralu. Paimkim krastutini pavyzdi - kazkas, kam labai rupi ziv viruso gyvenimas ir klestejimas, uzkrecia juo viso pasaulio zmones ir gyvunus. Ar tai moralus poelgis? Ar geras, siektinas rupestis kazkuo?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 12:59

Šešėlis wrote:Kiek tai susiję su mūsų diskusija – tai nebūtų argumentas pradėti valgyti pupas.
Niekas nekalba apie pradėjimą valgyti. Mes jau valgome ir mėsą, ir pupas. Jūs sakote, kad mes turėtume nustoti valgyti mėsą, tačiau neturite tam argumentų. Na gerai, neskaitant "gaila paršiuko".
Šešėlis wrote:Tu kažką konkrečiai turi omeny ar tik šiaip pastebi, kad žmonės gali valgyti mėsą? Žmonės paprastai nevalgo labai daug ko, nors galėtų. Pvz., kažkodėl yra daug žmonių, kuriems nepatinka razinos (mane įskaitant) ir alyvuogės. Aš asmeniškai iš savo raciono dėl įvairių priežasčių esu pašalinęs rūgštynes, rabarbarus ir citrusinius vaisius. Beje, žmonės galėtų valgyti vabzdžius ir vorus, bet dažniausia to nedaro.
Jūs galite iš savo raciono pašalinti, ką tik tinkamas. Manęs tai neliečia, ir nedomina. Problema yra tame, kad jūs bandote savo valgymo pomėgius primesti likusiai visuomenei. Ir darote tai labai abejotinu pagrindu.
Šešėlis wrote:O kokio produkto siekiama? Juk iš mūsų diskusijų daug kartų išaiškėjo, kad gyvūnų kančių ir mirčių mažinimas nėra oponuojančios pusės siekis, o greičiau priešingai.
Sunku pasakyti, ko siekia visuomenė. Mano galva, ji siekia kažkokios optimalios būsenos, kurioje visiems bus maksimaliai gera gyventi. Čia "visiems" reiškia "visiems žmonėms" (arba "visiems sąmoningiems padarams", jei paleistume fantaziją nuo pavadžio). Ko, jūsų manymu, ji siekia?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 13:32

Na jei tu rupiniesi nezmonemis zmoniu saskaita
Aš nesirūpinu gyvūnais žmonių sąskaita, niekada to nedariau ir taip neteigiau.
Jūs sakote, kad mes turėtume nustoti valgyti mėsą, tačiau neturite tam argumentų.
Ne, ne aš, nei kažkokie „mes“ nieko nesakome. Mes diskutuojame apie tai, ką sakote JŪS. Pvz., ką tik vienas dalyvis mane apkaltinimo netgi KENKIMU VISAI ŽMONIŲ RŪŠIAI vien todėl, kad aš nevalgau mėsos ar dėstau savo požiūrį interneto forume.
Mes jau valgome ir mėsą, ir pupas.
Atsakykite į du paprastus klausimus:

1) ar žmogus fiziškai gali nevalgyti mėsos ir pupų?

2) ar žmogus, nevalgantis mėsos ir (arba) pupų, kenkia visai žmonių rūšiai?
Jūs galite iš savo raciono pašalinti, ką tik tinkamas. Manęs tai neliečia, ir nedomina.
Ačiū, lygiai taip pat manęs nedomina jūsų požiūris į tai, ką jūs ir kiti žmonės prisitaikę / turėtų / privalo / gali valgyti (net ir tokiu atveju vegetarai visiškai atitinka jūsų paskelbtą principą – kad žmonės turi valgyti tai, prie ko jie prisitaikę). Tik pabrėšiu, kad jei jums kažkiek rūpi šiaip padiskutuoti, argumentą iš senumo labai sunku apginti, gal net neįmanoma.
Problema yra tame, kad jūs bandote savo valgymo pomėgius primesti likusiai visuomenei.
Aš bandau primesti savo mitybą lygiai taip pat, kaip gėjai griauna tradicines šeimas.
Sunku pasakyti, ko siekia visuomenė. Mano galva, ji siekia kažkokios optimalios būsenos, kurioje visiems bus maksimaliai gera gyventi. Čia "visiems" reiškia "visiems žmonėms" (arba "visiems sąmoningiems padarams", jei paleistume fantaziją nuo pavadžio). Ko, jūsų manymu, ji siekia?
Jūs visiškai nukrypote nuo temos. Čia buvo iškelta mintis, kad vegetarai yra amoralūs vien todėl, kad kažkuo rūpinasi. Tada jūs bandėte patikslinti, kad jie ne amoralūs, o elgiasi neproduktyviai. Mano klausimas buvo – kieno atžvilgiu neproduktyviai? Nes jei vegetarai savo pastangomis (kad ir kokios jos būtų) iš tiesų absoliučiai nieko nepasiekia, tai jie elgiasi net labai produktyviai mėsą valgančių šio forumo dalyvių atžvilgiu.

Kita vertus, jei dėl jų pastangų (kad ir kas per velnias tai būtų) paskerdžiama mažiau gyvūnų, tai tada jie elgiasi ganėtinai produktyviai pačių vegetarų atžvilgiu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-03-29 14:29

Šešėlis wrote:
Na jei tu rupiniesi nezmonemis zmoniu saskaita
Aš nesirūpinu gyvūnais žmonių sąskaita, niekada to nedariau ir taip neteigiau.
Tai jei grieztai techniskai vertinti tavo pozicija, kad tu "rupiniesi" gyvunais, taciau nedarai ir nepritari NIEKAM kas bent kazkiek kenktu zmonems, tai musu pozicijos idealiai sutampa. Nezinau apie ka gincas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-03-29 17:19

Vilius wrote:O dėl palyginimo tarp vergovės ir gyvulininkystės, tai tiesiog paimkit tušinuką, ir 500 kartų parašyikite ant popieriaus "Gyvuliai ne žmonės".
Kada nors tai bus aktualu tiek pat, kiek ir neabejotinai teisingas pastebėjimas, kad negrai - ne baltieji. Beje, turbūt ne kartą siūlytas užrašinėti kelis šimtus kartų žąsies plunksna :)
Vilius wrote:Turint omeny, kad trečio pasaulio šalyse žmonės gyvena blogiau, nei gyvūnai jūsų utopijoje, manau kad toks scenarijus yra labai mažai tikėtinas.
Aš žiūriu į tendencijas, ir iš jų gana akivaizdu, kurlink viskas eina. Kalbant apie trečiojo pasaulio bėdas, jos taip pat bus sprendžiamos atsisakant gyvulininkystės, nes ji yra itin reikli ištekliams - žemei, pašarams, vandeniui, ir t.t.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2014-03-30 13:57

fizikanas wrote:Lionginas man atrodo labaratorine mesa ir turejo omenyje. Taip, jei jos gamyba tampa ekonomiska ir netgi pigesne uz tikra mesa, kas tiketina, tada taip, givulininkyste isnyks ramia savaimine ekonomine vaga. Vegetarizmas tokiu atveju greiciausiai irgi, nes be moralinio argumento bus sunku kazka itikinti atsisakyti skanaus sintetines mesytes kasnio.
Tik kad bijau, jog nieko iš tos sintetinės mėsos neišeis. Jau dabar pasisakoma už visokias natūralias (atseit, be sintetinių priedų) kosmetikos priemones, medžiagas drabužiams, natūralią mediciną ir pan. (žiūr. Google "natūrali kosmetika"). Tad manau, kad su sintetine mėsyte bus panašiai, t.y. atsiras koks nors sąjūdis, kuris pradės kalbėti apie sintetiniu būdu pagamintos produkcijos kenksmingumą žmogaus sveikatai, ir su sintetine mėsa bus baigta. Vėl dauguma grįš prie natūraliu būdu išaugintų gyvulių mėsos (jei, aišku, nebus tapę iki to laiko vegetarais). :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-30 14:55

Šešėlis wrote:Aš bandau primesti savo mitybą lygiai taip pat, kaip gėjai griauna tradicines šeimas.
Tai kam ši diskusija? Jei jums gaila paršiuko, jūs jo nevalgykite. Man paršiuko negaila, aš jį valgau. Kam ta demagogija apie vergovę, ir visi tie moraliniai išvedžiojimai?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-30 15:02

Lionginas wrote:Kada nors tai bus aktualu tiek pat, kiek ir neabejotinai teisingas pastebėjimas, kad negrai - ne baltieji.
Jūs žinote kas bus, nes turite stebuklingą rutulį, kuris rodo ateitį? Tuomet net nedrįstu su jums ginčytis.
Last edited by Vilius on 2014-03-30 15:11, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-30 15:09

Augustas wrote:Tik kad bijau, jog nieko iš tos sintetinės mėsos neišeis.
Visoms naujovėms žmonės truputį priešinasi pradžioje. Jei sintetinė mėsa bus konkurencinga, ir kokybe ypatingai nenusileis tradicinei mėsai, ji tikrai turės paklausą. O toliau rinkos dėsniai viską sudėlios į vietas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2014-03-30 16:53

Vilius wrote:Jei sintetinė mėsa bus konkurencinga, ir kokybe ypatingai nenusileis tradicinei mėsai, ji tikrai turės paklausą. O toliau rinkos dėsniai viską sudėlios į vietas.
Įsivaizduočiau, kad net ir tada liks paklausa gerokai brangesnei natūraliai mėsai, kurios mėgėjai snobiškai aiškins, kad laboratorijoje išaugintus karbonadus kertantis plebsas visiškai neturi skonio. :)
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-03-30 17:24

RB wrote:
Vilius wrote:Jei sintetinė mėsa bus konkurencinga, ir kokybe ypatingai nenusileis tradicinei mėsai, ji tikrai turės paklausą. O toliau rinkos dėsniai viską sudėlios į vietas.
Įsivaizduočiau, kad net ir tada liks paklausa gerokai brangesnei natūraliai mėsai, kurios mėgėjai snobiškai aiškins, kad laboratorijoje išaugintus karbonadus kertantis plebsas visiškai neturi skonio. :)
Turint omeny "organic", "local", "no gmo", "raw food" madas, net neabejoju, kad taip ir bus. Kita vertus, turėtų atsirasti dirbtinė žirafų, beždžionių, tapyrų, mamutų (?) mėsa kas irgi gali būti madinga.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-30 18:30

OMG!WTF? wrote:Kita vertus, turėtų atsirasti dirbtinė žirafų, beždžionių, tapyrų, mamutų (?) mėsa kas irgi gali būti madinga.
Mmmm. "Pleistoceno steikas" for the win.
User avatar
Panzer
pradedantis
Posts: 216
Joined: 2012-09-03 18:18

2014-03-30 21:16

"Sintetinė žmogiena: už ar prieš?" - Topikas kitai temai. :)
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-03-30 22:32

Panzer wrote:"Sintetinė žmogiena: už ar prieš?" - Topikas kitai temai. :)
Prieš. Sako panaši į veršieną...
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-31 09:06

Man paršiuko negaila, aš jį valgau. Kam ta demagogija apie vergovę, ir visi tie moraliniai išvedžiojimai?
Mano supratimu, ši diskusija skirta apsikeisti nuomonėmis apie tai, kodėl žmonės renkasi nevalgyti mėsos. Savo priežastis aš nurodžiau – viena iš jų būtent yra oponentų mėgstamas argumentas iš senumo. Tai jūs kažkodėl pavadinote „moraliniu išvedžiojimu“ ir kiekviena pasitaikiusia proga kartojate, kaip jums negaila kažkokių kiaulių (nors apie jas niekas iki šiol net neužsiminė).

Argumentu apie vergovę / baudžiavą buvo bandyta spėti, kad kaip ir šiųdviejų atveju greičiausia gyvūnų išnaudojimas visų pirma bus uždraustas greičiau dėl ekonominių, o ne etinių dalykų.
Prieš.
Tas pats argumentas galioja bet kokiems gyvūniniams produktams (kempinlige pas mus užsikrečiama tikrai ne žmogieną valgant).
Post Reply