Apie gyvūnus

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
User avatar
mystery train
naujokas
Posts: 11
Joined: 2014-03-20 14:57

2014-03-24 15:40

:DD vištiena. o šiap labai mėgstu jūros gėrybes, krevetes, žuvį . Skorpionžuvę ypač . o tu ? :DD lol
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-03-24 15:51

mystery train wrote::DD vištiena.
O tau negaila viščiukų? Pagyvena jie ten mėnesį ar du be saulės šviesos ir sužalota psichika, o tuomet - į skerdyklą. Ką apie tai manai?
mystery train wrote:o šiap labai mėgstu jūros gėrybes, krevetes, žuvį . Skorpionžuvę ypač . o tu ? :DD lol
Man irgi patinka žuvis.
User avatar
mystery train
naujokas
Posts: 11
Joined: 2014-03-20 14:57

2014-03-25 09:04

Lionginas wrote:O tau negaila viščiukų? Pagyvena jie ten mėnesį ar du be saulės šviesos ir sužalota psichika, o tuomet - į skerdyklą. Ką apie tai manai?
Na, man atrodo, kad toks jau jų gyvenimas, tokia paskirtis. Taip visada buvo ir visada bus. Esi taip užaugęs, nuo mažens maitintas tais viščiukais ir tai yra norma. O ką tu manai? Tau gaila viščiukų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-03-25 09:57

mystery train wrote:Na, man atrodo, kad toks jau jų gyvenimas, tokia paskirtis. Taip visada buvo ir visada bus. Esi taip užaugęs, nuo mažens maitintas tais viščiukais ir tai yra norma. O ką tu manai? Tau gaila viščiukų?
Teoriškai - gaila. Praktiškai - ašarų nelieju ir gelbėjimo operacijų nerengiu. Tai turbūt skaitosi, kad nelabai gaila.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-28 23:39

bet mane domina šis klausimas, įdomu kodėl žmonės renkasi nebevalgyt mėsos.
Mane asmeniškai įtikino diskusijos su mėsėdžiais, o apsispręsti padėjo nuolatinis kai kurių „diskutuotojų“ mantros kartojimas „žmonės taip visada darė, todėl taip daryti reikia“.

Bet apskritai priežasčių būna labai įvairių.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 05:32

Šešėlis wrote:Mane asmeniškai įtikino diskusijos su mėsėdžiais, o apsispręsti padėjo nuolatinis kai kurių „diskutuotojų“ mantros kartojimas „žmonės taip visada darė, todėl taip daryti reikia“.
Net jei tas argumentas iš tiesų būtų blogas, aš nematau, kaip jo blogumas galėtų tapti argumentu už vegetarizmą. Tarkim, kažkada dauguma žmonių manė, kad žemė yra plokščia. Ar tas faktas, kad jie visi klydo kaip nors tampa argumentu kažkurią alternatyvią žemės formos teoriją?

Netgi nepaisant šio non sequitur, aš nemanau, kad tas argumentas pats savaime yra blogas. Žmonės iš tiesų labai ilgai valgė įvairų maistą įskaitant mėsą, ir per tą laiką mūsų organizmai prsitaikė būtent prie tokios dietos. Man atrodo visai logiškas teiginys, kad mums geriausia yra valgyti tai, ką esame prisitaikę valgyti. Nebent, žinoma, būtų gerų argumentų bylojančių priešingai. Kuriuos būtų įdomu išgirsti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-03-29 07:42

Vilius wrote:
Šešėlis wrote:Mane asmeniškai įtikino diskusijos su mėsėdžiais, o apsispręsti padėjo nuolatinis kai kurių „diskutuotojų“ mantros kartojimas „žmonės taip visada darė, todėl taip daryti reikia“.
Net jei tas argumentas iš tiesų būtų blogas, aš nematau, kaip jo blogumas galėtų tapti argumentu už vegetarizmą. Tarkim, kažkada dauguma žmonių manė, kad žemė yra plokščia. Ar tas faktas, kad jie visi klydo kaip nors tampa argumentu kažkurią alternatyvią žemės formos teoriją?
Problema ištinka tuomet, kai mėsai atsiranda visai realių alternatyvų (pilnavertės mitybos prasme). Tuomet klausimas tampa nebe mokslinis (kokia yra žemės forma, kokia mityba yra gera), o labiau moralinis (ar reikia vergovės, ar reikia gyvulininkystės). Aš asmeniškai manau, kad po kelių šimtų metų žmonės į gyvulininkystę žiūrės taip, kaip mes dabar žiūrime į vergiją. Kadaise į vergiją buvo žiūrima taip, kaip dabar į gyvulininkystę - "vergija visada buvo, esame pripratę, kaipgi dabar be jos". Čia nėra argumentas už ar prieš vegetarizmą, o tiesiog spėjimas, kaip viskas bus. Manau, procesas jau vyksta - gyvūnų teisės, žaislai kiaulėms, o kur dar informacijos sklaida apie tai, kas vyksta paukščių fermose. Be to, gyvulininkystė brangi, reikalauja daug išteklių. Tragedijos mėsos valgytojams greičiausiai nebus, bet viskas keisis. Pavyzdžiui, gyvulininkystė palaisniui taps tuo, kuo dabar yra medžioklė ir jos laimikiai - mėsytė išskirtinėms progoms. O ūkių gyvūnai gyvens itin neblogai - geros gyvenimo sąlygos, pramogos, daugiau laisvės ir pan. Galiausiai, nebeliks ir to.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 10:12

Tarkim, kažkada dauguma žmonių manė, kad žemė yra plokščia. Ar tas faktas, kad jie visi klydo kaip nors tampa argumentu už kažkurią alternatyvią žemės formos teoriją?
Tai jeigu mes diskutuojame tik apie mėsos valgymą arba nevalgymą, kiek čia yra galimų „alternatyvių teorijų“? Priešingybė moters nėštumui yra nenėštumas, o ne įvairūs nėštumo laipsniai...
Man atrodo visai logiškas teiginys, kad mums geriausia yra valgyti tai, ką esame prisitaikę valgyti.
Joks vegetaras nevalgo to, ko žmonės nėra prisitaikę valgyti…
Lionginas wrote:Galiausiai, nebeliks ir to.
Na, tu dar pamiršai laboratorinę mėsą.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-03-29 10:24

Lionginas man atrodo labaratorine mesa ir turejo omenyje. Taip, jei jos gamyba tampa ekonomiska ir netgi pigesne uz tikra mesa, kas tiketina, tada taip, givulininkyste isnyks ramia savaimine ekonomine vaga. Vegetarizmas tokiu atveju greiciausiai irgi, nes be moralinio argumento bus sunku kazka itikinti atsisakyti skanaus sintetines mesytes kasnio. O vegetarai liks istorijos uzmarstyje nieko taip ir nepadare ir nepasieke.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 10:32

Taip, jei jos gamyba tampa ekonomiska ir netgi pigesne uz tikra mesa, kas tiketina, tada taip, givulininkyste isnyks ramia savaimine ekonomine vaga.
Pritariu. Ji išnyks kaip baudžiava ir vergovė – savaimine ekonomine vaga. Tikriausia ateis laikas, kai dėl vegetarų spaudimo valstybės viena po kitos uždraus skersti gyvūnus.
O vegetarai liks istorijos uzmarstyje nieko taip ir nepadare ir nepasieke.
Taip, nes kažkuo rūpintis ir kažką saugoti yra toks žemas lygis ir taip nežmogiška… Laiko švaistymas tiesiog.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2014-03-29 11:28

Šešėlis wrote:Tikriausia ateis laikas, kai dėl vegetarų spaudimo valstybės viena po kitos uždraus skersti gyvūnus.
Lietuvoje kol kas net vaikų mušti neuždraudė, todėl manau, kad dėl didžiosios vegetarų revoliucijos galime būti ramūs.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-03-29 11:29

Šešėlis wrote:Taip, nes kažkuo rūpintis ir kažką saugoti yra toks žemas lygis ir taip nežmogiška… Laiko švaistymas tiesiog.
Jeigu jie savo laika ir resursus skirtu ten kur reikia - i dirbtines mesos technologijas, tai as juos palaikyciau, nes cia zmonijai naudinga veikla. Bet jie dazniausia eina kitu keliu - bando prastumti draudimus ir reguliavimus, kas nesa ekonomine zala, o ne nauda zmonijai. Nereikia taip daryti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 11:31

Šešėlis wrote:Tai jeigu mes diskutuojame tik apie mėsos valgymą arba nevalgymą, kiek čia yra galimų „alternatyvių teorijų“?
Dabartiniams valgymo įpročiams (priešingai nei nėštumui) yra daugiau alternatyvų nei tik mėsos nevalgymas. Galima, pavyzdžiui, valgyti viską, išskyrus pupas. Tarkim, jei apklaustumėte aplinkinius, greičiausiai paaiškėtų, kad jie valgo pupas, nes "žmonės taip visada darė, todėl taip daryti reikia". Ar tai būtų geras argumentas nustoti valgyti pupas?
Šešėlis wrote:Joks vegetaras nevalgo to, ko žmonės nėra prisitaikę valgyti…
Aš to ir nesakiau. Tačiau jie tikrai nevalgo ženklios dalies produktų, kuriuos mes esame prisitaikę valgyti.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 11:42

Jeigu jie savo laika ir resursus skirtu ten kur reikia - i dirbtines mesos technologijas, tai as juos palaikyciau, nes cia zmonijai naudinga veikla.
Čia panašiai kaip sakyti, kad „aš nepalaikau virtuvėj sėdinčių motinų, nes jos nepasigamina profesionalaus maisto ruošimo roboto, o vaikais rūpinasi pačios“. Vegetarizmo kritikos vinis būtent tai ir yra – parodyti, kad rūpestis (kad ir kaip tai yra suvokiama) kažkieno gerove yra amoralus.
Last edited by Šešėlis on 2014-03-29 11:57, edited 2 times in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 11:44

Lionginas wrote:Tuomet klausimas tampa nebe mokslinis (kokia yra žemės forma, kokia mityba yra gera), o labiau moralinis (ar reikia vergovės, ar reikia gyvulininkystės). Aš asmeniškai manau, kad po kelių šimtų metų žmonės į gyvulininkystę žiūrės taip, kaip mes dabar žiūrime į vergiją. Kadaise į vergiją buvo žiūrima taip, kaip dabar į gyvulininkystę - "vergija visada buvo, esame pripratę, kaipgi dabar be jos". Čia nėra argumentas už ar prieš vegetarizmą, o tiesiog spėjimas, kaip viskas bus. Manau, procesas jau vyksta - gyvūnų teisės, žaislai kiaulėms, o kur dar informacijos sklaida apie tai, kas vyksta paukščių fermose. Be to, gyvulininkystė brangi, reikalauja daug išteklių. Tragedijos mėsos valgytojams greičiausiai nebus, bet viskas keisis. Pavyzdžiui, gyvulininkystė palaisniui taps tuo, kuo dabar yra medžioklė ir jos laimikiai - mėsytė išskirtinėms progoms. O ūkių gyvūnai gyvens itin neblogai - geros gyvenimo sąlygos, pramogos, daugiau laisvės ir pan. Galiausiai, nebeliks ir to.
Turint omeny, kad trečio pasaulio šalyse žmonės gyvena blogiau, nei gyvūnai jūsų utopijoje, manau kad toks scenarijus yra labai mažai tikėtinas.

O dėl palyginimo tarp vergovės ir gyvulininkystės, tai tiesiog paimkit tušinuką, ir 500 kartų parašyikite ant popieriaus "Gyvuliai ne žmonės". Po to dar galite kelioliką kartų parašyti "Ne mano reikalas, ką zoologijos sodai daro su savo žirafomis" (jei jūsų atveju tai aktualu).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-03-29 11:49

Šešėlis wrote:Vegetarizmo kritikos vinis būtent tai ir yra – parodyti, kad rūpestis (kad ir kaip tai yra suvokiama) kažkieno gerove yra amoralus.
Sakyčiau, ne tiek amoralus, kiek nukreiptas neproduktyvia likme.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2014-03-29 11:57

Ar tai būtų geras argumentas nustoti valgyti pupas?
Kiek tai susiję su mūsų diskusija – tai nebūtų argumentas pradėti valgyti pupas.
Tačiau jie tikrai nevalgo ženklios dalies produktų, kuriuos mes esame prisitaikę valgyti.
Tu kažką konkrečiai turi omeny ar tik šiaip pastebi, kad žmonės gali valgyti mėsą? Žmonės paprastai nevalgo labai daug ko, nors galėtų. Pvz., kažkodėl yra daug žmonių, kuriems nepatinka razinos (mane įskaitant) ir alyvuogės. Aš asmeniškai iš savo raciono dėl įvairių priežasčių esu pašalinęs rūgštynes, rabarbarus ir citrusinius vaisius. Beje, žmonės galėtų valgyti vabzdžius ir vorus, bet dažniausia to nedaro.
Sakyčiau, ne tiek amoralus, kiek nukreiptas neproduktyvia likme.
O kokio produkto siekiama? Juk iš mūsų diskusijų daug kartų išaiškėjo, kad gyvūnų kančių ir mirčių mažinimas nėra oponuojančios pusės siekis, o greičiau priešingai.
Post Reply