Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-01 15:57

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Tavo atveju, visų žmonių GPS dyvaisų parodymai būtų teisingi, net jei jie būtų atsitiktiniai skaičiai. Kol ekrane rodomas skaičius tiksliai aprašo devaiso atminties būseną, tol tas skaičius yra teisingas deskriptyvia prasme. Mano klausimas yra, kokia mums nauda iš tokių "teisingų" atsakymų, kai jie praktiškai net negali būti klaidingi.
Tu klausei kokia prasme is moraliniu vertinimu, jei jie visi tesingi. Bet jie nera visi tiesiog "teisingi". Jie yra visi "teisingi, tam tikram individui ir/arba grupei ir galbut neteisingi kazkokiam kitam individui ir/arba grupei". Pavyzdziui yra petras, su moraliniu vertinimu "a yra gerai" ir yra jonas su moraliniu vertinimu "b yra gerai". Tai is situ vertinimu prasme yra ta, kad Petras darys taip, kad butu a, o jonas darys taip, kad butu b. Jei a ir b vienas kitam priestarauja, jonas ir petras tures konflikta, kuri spres kompromiso budu ar dar kaipnors (velgi kiekvienas pagal savo moralini vertinima). Ar sioje situacijoje matai, kad kazko dar truksta ar, kad is kazko nera prasmes? Butent ko truksta ir butent is ko nera prasmes?
Na, mano klausimas Fizikanui yra toks: o kodėl negali būti tokio sprendimo, kuris būtų objektyviai teisingas ir bendrai naudingas visoms šioms Fizikano išvardytiems žmonėms ir jų grupėms.

Vilius wrote:Jei tiems hipotetiniams juodaodžiams būtų pamatuojamai geriau būti prijungtiems prie dar vieno tavo hipotetinio išradimo, tai kodėl mes neturėtume jų pajungti?
Ok, surpatau atsakyma, tada uzduosiu dar keleta kalusmu i kuriuos irgi noriu isgirsti atsakymus:
Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Bėda ta, Fizikane, kad mes jau turėjom visus šiuos variantus. :ax: Ir mes jau pamatėme, kad tie variantai yra objektyviai blogi ne tik tiem žmonėms, apie kuriuos kalba mūsų Fizikanas, bet ir mums patiems.

O toliau palieku atsakinėti Viliui. :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-12-06 14:36

fizikanas wrote:Jei a ir b vienas kitam priestarauja, jonas ir petras tures konflikta, kuri spres kompromiso budu ar dar kaipnors (velgi kiekvienas pagal savo moralini vertinima). Ar sioje situacijoje matai, kad kazko dar truksta ar, kad is kazko nera prasmes? Butent ko truksta ir butent is ko nera prasmes?
Gerai, kad pats paminėjai, o tai aš jau kuris laikas galvojau, kaip čia priėjus prie šitos temos.

Problema yra ta, kad turint išankstinę nuomonę, jog visų moralinės nuostatos yra vienodai teisingos, tas konfliktas negali būti išspręstas racionalaus diskurso* (įskaitant mokslą) būdu. Net jei Jonas (arba pavyzdžiui - Džamšedas) turi visiškai idiotišką moralinį įsitikinimą, kuris nieko bendro neturi su realybe, pagal tave mes vis tiek turime gerbti tokį jo įsitikinimą, nes nu jis yra deskriptyviai teisingas. Tada telieka nesutarimus bandyti spręsti politiniais manevravimais arba senu geru kariniu konfliktu. Kas 21-ame amžiuje yra gėdinga kvailystė.
fizikanas wrote:Lygiai, kaip ir tu turi savo nuosava teisinga vertinima. Tu pavyzdziui sutikes geju, neatsizvelgi i kokionors musulmono moralini vertinima, kad i ji deretu mesti akmeni. Tau tas kito zmogaus moralinis vertinimas nerupi. Nes tu turi savo teisinga, kaip tas darzelinukas laimejes loterijoje ir esi tuo patenkintas. Ar daznai susimastai, hmm, o gal visgi darau klaida, gal objektyviai teisingiau butu mesti ta akmeni?
Aš nepretenduoju į moralinį visažinį. Tačiau, jei mums iš tiesų kiltų abejonių dėl akmenų mėtymo į gėjus teisingumo, vienintelis būdas racionaliai atsakyti tą klausimą, yra suformuluoti jį kaip teiginį apie realybę.
fizikanas wrote:Ok, surpatau atsakyma, tada uzduosiu dar keleta kalusmu i kuriuos irgi noriu isgirsti atsakymus:
Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Jau daraisi nuobodus.

Gal tiesiog sutarkim dėl tokios meta-etinės aksiomos:

Bet kuriai moralinei sistemai galima suformuluoti hipotetinį atvejį, kai vienintelė racionali išeitis bus paimti į vergovę milijoną homoseksualių mažamečių žydų mergaičių, tada jas išprievartauti, ir nužudyti.
fizikanas wrote:Ir klausiu, ka darytum, jei objektyvus gerumas, kurio tu kolkas nezinai, bet suzinotum is kokionors smegonoskopo, priestarautu tavo subjektyviam blogumui.
Koks skirtumas, ką daryčiau? Jei kažkokioje sudėtingoje situacijoje aš nesugebėčiau teisingai įvertinti Niutono dėsnių, ir pasielgčiau priešingai jų prognozei, ar nuo to tie dėsniai pasidarytų mažiau teisingi?
fizikanas wrote:Smegenoskopas, zmoniu morale nesupaisytas, greiciausiai sugalvos kazka way way smagesnio.
Ironija čia yra tame, kad žmonės, besivadovaudami savo subjektyviomis moralėmis yra padarę neįtikėtinai baisių dalykų. Bet tau ramybės neduoda labiausiai dalykai, kuriuos smegenoskopas gal būt padarytų.
fizikanas wrote:Ar pasakys, ar reikia laikytis zaidimo taisykiu?
Jei žinos platesnio "žaidimo" taisykles - kodėl ne?
fizikanas wrote:Drausminame Jona, kad jis daro ne taip, kaip yra pagal musu moralini vertinima. Mes nepagalvojame, kad hmm, o gal visgi vogti nera objektyviai blogai? Gal man paciam reiktu pradet vogti?
Daug ko mes nesvarstome kasdieniniame gyvenime. Taip jau yra, kad neturime tokių pajėgių smegenų. Tačiau mes turime gana pajėgias kolektyvines smegenis, kurios tą gali padaryti geriau.
fizikanas wrote:Matai, tu jau zinai kas yra gerove ir tada bandai ja maksimizuoti. Tai mokslas gali padaryti, no problem. Bet antro tipo klausimas butent ir yra "ka laikome gerove".
D3monas tau jau buvo pakišęs pavyzdį su sveikata (beje čia yra kanoninė paties Harriso analogija), pabandykim jį pratęsti.

Niekas negali duoti vieno aiškaus apibrėžimo, kas yra "sveikata". Kas mums šiandien atrodo sveikas žmogus, po 500 metų greičiausiai bus paskutinis paliegėlis, o dabartinė medicina atrodys kaip klaikios barbarystės. Netgi blogiau - kai kuriais atvejais (pvz, psichika, seksualumas) "sveikata" yra subjektyvus, ir priklausomas nuo kultūros dalykas. Visgi nepaisant to, mokslas kažkaip sugebėjo įsitvirtinti kaip vienareikšmiškas autoritetas medicinos klausimais. Ir padarė tą ne išspręsdamas amžiną klausimą "o kas gi yra ta sveikata?", ir ne sukurdamas vieną objektyviai geros sveikatos idealą, o tiesiog darydamas daug mažų teiginių apie žmogaus organizmą, ir juos tikrindamas mokslo metodais.

Tai va, įsivaizduok Harriso gerovę, kaip "visuomenės sveikatą", kurią galima maksimizuoti net neturint atsakymo į galutinį klausimą "ką laikome gerove".
fizikanas wrote:Please provide --goal".
Tęsiant analogiją, medicina irgi neturi jokio galutinio tikslo, išskyrus palaikyti optimalią žmonių sveikatą. Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
fizikanas wrote:Zmogaus poreikiu keitimas smegenoskalpeliu nepriestarauja jokiems fizikos desniams.
Aš ten kažką kitą norėjau pasakyti, bet nebepamenu, ką.
fizikanas wrote:Ka apie ju [date rape drugs] naudojimo objektyvu teisinguma pasakytu Harris?
Kaip ir bet kuriuo kitu klausimu: kad jų naudojimo moralumas turi būti vertinamas priklausomai nuo to, kokį poveikį tai turi suinteresuotų pusių gerovei.
fizikanas wrote:Bet gi state of the art mokslas sako, kad kompensuos. Kokie jau ten gali buti nepatogumai, kad didziausia pasaulyje gerove ju nekompensuotu?
Iš pagarbos tau, net neatsakinėsiu į šį vaikišką argumentą. Siūlau susiaurinti temą, kad nereikėtų tęsti tokių beviltiškų branchų.


* Pirmą kartą gyvenime panaudojau žodį "diskursas" be sarkazmo. Feels good :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-07 13:51

Vilius wrote:Problema yra ta, kad turint išankstinę nuomonę, jog visų moralinės nuostatos yra vienodai teisingos, tas konfliktas negali būti išspręstas racionalaus diskurso* (įskaitant mokslą) būdu. Net jei Jonas (arba pavyzdžiui - Džamšedas) turi visiškai idiotišką moralinį įsitikinimą, kuris nieko bendro neturi su realybe, pagal tave mes vis tiek turime gerbti tokį jo įsitikinimą, nes nu jis yra deskriptyviai teisingas. Tada telieka nesutarimus bandyti spręsti politiniais manevravimais arba senu geru kariniu konfliktu. Kas 21-ame amžiuje yra gėdinga kvailystė.
Juk galima isspresti, tiesiog remdamasis mokslu, darai taip, kaip labiausiai atitiks tavo morales normas. Pvz remdamasis mokslu pagamini atomine bomba, arba remdamasis mokslu pasiulai sandori, kurio netgi kitaip mastantiems, neapsimoka atsisakyti ekonomiskai. Niekas neatima galimybes naudotis moklso vaisiais savo ir kitu naudos siekimui, netgi pripazystant visas morales sistemas ir nuostatas vienodai teisingom. Priesingai, tai pripazystant galima prieiti prie kurkas naudingesniu kompromisu visoms pusems, negu, kad tais laikais, kai objektyvi teisybe buvo ivedinejama kardu. Ir vis dar yra, tik sykart po kita veliava ir kiek kitokia objektyvi teisybe.
Vilius wrote:Aš nepretenduoju į moralinį visažinį. Tačiau, jei mums iš tiesų kiltų abejonių dėl akmenų mėtymo į gėjus teisingumo, vienintelis būdas racionaliai atsakyti tą klausimą, yra suformuluoti jį kaip teiginį apie realybę.
Ir kaip pavyks suformuluoti tai, kaip teigini apie realybe? Ar pavyzdziui jei pamatytum skaiciavimus irodancius, kad akmenu metymas i gejus netiesiogiai didina, kad ir gimstamuma, o tai savo ruoztu duoda ekonomines ar dar kokios naudos, ar tada pakeistum savo nuostatas, kad visgi, nu ok, tai va, as nezinojau sito, bet dabar pamates skaiciavimus suprantu, duokit ta akmeni?
Vilius wrote: Bet kuriai moralinei sistemai galima suformuluoti hipotetinį atvejį, kai vienintelė racionali išeitis bus paimti į vergovę milijoną homoseksualių mažamečių žydų mergaičių, tada jas išprievartauti, ir nužudyti.
Is kazkur padarei prielaida, kad kazka baisaus smegenoskopas gali pasiulyti, tik kazkokiu hipotetiniu neitiketinu atveju. Nors zinai, kad zmones realiu paprastu normaliu atveju buvo sugalvoje, kazka nemaziau baisaus. Is kur tas optimizmas, kad tai ka pasiulys smegenoskopas neatrodys baisu?
Vilius wrote:Koks skirtumas, ką daryčiau? Jei kažkokioje sudėtingoje situacijoje aš nesugebėčiau teisingai įvertinti Niutono dėsnių, ir pasielgčiau priešingai jų prognozei, ar nuo to tie dėsniai pasidarytų mažiau teisingi?
Jei taip paprasciau, vietoje saves irasyk, visus 7mlrd zemes gyventoju (tiksliau gyventoju poaibio, kuris mums musu subjektyviu poziuriu rupi, kurkas labiau nei visi like zemes gyventojai).
Vilius wrote:Ironija čia yra tame, kad žmonės, besivadovaudami savo subjektyviomis moralėmis yra padarę neįtikėtinai baisių dalykų. Bet tau ramybės neduoda labiausiai dalykai, kuriuos smegenoskopas gal būt padarytų.
Taip, del to, kokiu baisiu dalyku yra padare zmones, man ipatingai ramybes neduoda ka gali padaryti kazkas, kas net nera zmogus. Nesuprantu kame cia ironija. Cia tiesiog sveikas protas. (che che)
Vilius wrote:Jei žinos platesnio "žaidimo" taisykles - kodėl ne?
O kokios yra jau paties placiausio zaidimo taisykles? Fizikos desniai? Kaip smegenoskopas is fizikos desniu isves ar reikia laimeti krepsinio maca? Kokia ta formule?
Vilius wrote:Daug ko mes nesvarstome kasdieniniame gyvenime. Taip jau yra, kad neturime tokių pajėgių smegenų. Tačiau mes turime gana pajėgias kolektyvines smegenis, kurios tą gali padaryti geriau.
Turime dideles kolektyvines smegenis, kurios savo ruoztu turi savo subjektyvias morales normas ir kurios irgi nesvarsto apie ju "objektyvu teisinguma". Kaip gyvunas nesvarsto apie savo dnr "objektyvu teisinguma".
Vilius wrote:D3monas tau jau buvo pakišęs pavyzdį su sveikata (beje čia yra kanoninė paties Harriso analogija), pabandykim jį pratęsti.

Niekas negali duoti vieno aiškaus apibrėžimo, kas yra "sveikata". Kas mums šiandien atrodo sveikas žmogus, po 500 metų greičiausiai bus paskutinis paliegėlis, o dabartinė medicina atrodys kaip klaikios barbarystės. Netgi blogiau - kai kuriais atvejais (pvz, psichika, seksualumas) "sveikata" yra subjektyvus, ir priklausomas nuo kultūros dalykas. Visgi nepaisant to, mokslas kažkaip sugebėjo įsitvirtinti kaip vienareikšmiškas autoritetas medicinos klausimais. Ir padarė tą ne išspręsdamas amžiną klausimą "o kas gi yra ta sveikata?", ir ne sukurdamas vieną objektyviai geros sveikatos idealą, o tiesiog darydamas daug mažų teiginių apie žmogaus organizmą, ir juos tikrindamas mokslo metodais.
Cia yra tas pats paprastas mokslo naudojimas siekti savo jau esanciu tiklsu. Zmogus ir be medicinos moklso isaiskinimo galejo atsakyti i tokius klausimus, kaip nori gyventi ilgiau ar trumpiau, arba tau labiau patinka galeti atsikelti is lovos ar negaleti ir t.t. As galiu pabuti Harrio advokatas ir jam sugalvoti dar viena nuostabia morales analogija. Tai transportas. Nera objektyvaus atsakymo kas tai yra susisiekimas ir koks yra geriausias budas patekti is tasko A i taska B, taciau mokslas yra tikras lyderis, kai kalba eina apie tai, kaip pagaminti greitesni ir ekonomiskesni varikli arba nutiesti kelius. Hint - cia nera teisinga analogija mokslo nustatytai moralei, cia tiesiog naudojimasis moklsu patenkinti jau esamus moralinius poreikius.
Vilius wrote:Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
Ciklinis apibrezimas.
Vilius wrote:Kaip ir bet kuriuo kitu klausimu: kad jų naudojimo moralumas turi būti vertinamas priklausomai nuo to, kokį poveikį tai turi suinteresuotų pusių gerovei.
Cia kaip Butkeviciaus klausti :D
Vilius wrote:Siūlau susiaurinti temą, kad nereikėtų tęsti tokių beviltiškų branchų.
Cia yra beviltiskas branchas, del to, koks yra beviltiskas state of the art mokslas nustatantis objektyvia gerove. Ka ir norejau parodyti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2015-12-09 09:13

fizikanas wrote:Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Atsakymas "taip", bet tik todėl, kad "geriau" ir "reikėtų" iš principo reiškia tą patį - preferenciją. Jei geriau gyventi negu mirti, tai reikėtų gyventi, o ne mirti. Jei preferencija yra gyvenimui, o ne mirčiai, tai preferencija yra gyvenimui, o ne mirčiai. A = A.

O "pamatuojamai geriau", tai čia toks sviestas sviestuotas. Jei kažkas yra geriau, tai jau savaime reiškia, kad yra kažkokia gerumo skalė, pagal kurią palyginamas kelių dalykų gerumas. Todėl nėra prasmės sakyti "pamatuojamai geriau", užtenka sakyti "geriau".
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-12-09 09:29

Lionginas wrote:"pamatuojamai geriau"
Čia tik mano naujadaras. Reiškia maždaug "objektyviai geriau", bet aš norėjau uždėti akcentą ant gerovės matavimo.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-09 13:22

Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Atsakymas "taip", bet tik todėl, kad "geriau" ir "reikėtų" iš principo reiškia tą patį - preferenciją. Jei geriau gyventi negu mirti, tai reikėtų gyventi, o ne mirti. Jei preferencija yra gyvenimui, o ne mirčiai, tai preferencija yra gyvenimui, o ne mirčiai. A = A.
Taikliai čia, Lionginai, pastebėjote. :thumbsup:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-12-24 13:16

fizikanas wrote:Priesingai, tai pripazystant galima prieiti prie kurkas naudingesniu kompromisu visoms pusems, negu, kad tais laikais, kai objektyvi teisybe buvo ivedinejama kardu. Ir vis dar yra, tik sykart po kita veliava ir kiek kitokia objektyvi teisybe.
Tai kodel to paties principo mums nepritaikius fizikai, ar tai paciai medicinai? Tiesiog sutari, kad visu nuomones yra teisingos, o paskui ieskai budu, kaip padaryti, kad visi butu patenkinti su tom savo nuomonem. Problem solved. Kam mums gaisti laika su tais visais eksperimentais ieskant jau tos tikrosios teisibes?
fizikanas wrote:Ir kaip pavyks suformuluoti tai, kaip teigini apie realybe? Ar pavyzdziui jei pamatytum skaiciavimus irodancius, kad akmenu metymas i gejus netiesiogiai didina, kad ir gimstamuma, o tai savo ruoztu duoda ekonomines ar dar kokios naudos, ar tada pakeistum savo nuostatas, kad visgi, nu ok, tai va, as nezinojau sito, bet dabar pamates skaiciavimus suprantu, duokit ta akmeni?
Tu vel visai be reikalo dauzai galva i siena sioje vietoje. Nera jokio skirtumo, koki outrageous hipotetini pavyzdi tu sugalvosi, as vis tiek ji suvesiu i milijono zydu mergaiciu aksioma. Jei vienintele racionali iseitis bus daryti tai, ka tu siulai, tai mes butent tai ir turesime daryti. Nu ko cia nesuprasti?
Galiausiai, sprendziant is to, kaip visuomene neigiamai vertina nesavanoriska savo nariu paaukojima net ir vardan kilnaus tikslo, as abejoju, kad geju uzmetymas akmenimis vardan ekonomines naudos galetu uztikrinti optimalia gerove.
fizikanas wrote:Is kazkur padarei prielaida, kad kazka baisaus smegenoskopas gali pasiulyti, tik kazkokiu hipotetiniu neitiketinu atveju. Nors zinai, kad zmones realiu paprastu normaliu atveju buvo sugalvoje, kazka nemaziau baisaus. Is kur tas optimizmas, kad tai ka pasiulys smegenoskopas neatrodys baisu?
Gali buti, kad pasirodys, galas ten zino. Visgi as tikiuosi, kad racionaliais skaiciaviamais paremti sprendimai vidutiniskai bus maziau baisus, nei musu intuityviais impulsais paremti sprendimai.

Dar vienas momentas. Idealus smegenoslopas turetu numatyti, kad visuomene reaguos priesiskai i viena ar kita sprendima, ir ta priesiskuma itraukti i prognozuojama gerove.
fizikanas wrote:Taip, del to, kokiu baisiu dalyku yra padare zmones, man ipatingai ramybes neduoda ka gali padaryti kazkas, kas net nera zmogus.
Net jei tas kazkas turi zymiai geresne reputacija sudetingu problemu sprendime, nei pavieniai zmones?
fizikanas wrote:O kokios yra jau paties placiausio zaidimo taisykles? Fizikos desniai? Kaip smegenoskopas is fizikos desniu isves ar reikia laimeti krepsinio maca? Kokia ta formule?
Placiausias zaidimas siuo atveju yra zmoniu visuomeneje vykstantys procesai.
fizikanas wrote:Cia yra tas pats paprastas mokslo naudojimas siekti savo jau esanciu tiklsu. Zmogus ir be medicinos moklso isaiskinimo galejo atsakyti i tokius klausimus, kaip nori gyventi ilgiau ar trumpiau, arba tau labiau patinka galeti atsikelti is lovos ar negaleti ir t.t.
Ok. Tai Harris ir sako, kad dauguma morales klausimu yra ne ka labiau kontraversiski, nei tas tavo visuotinis norejimas nemirti (kuriam beje irgi buna isimciu).
fizikanas wrote:Hint - cia nera teisinga analogija mokslo nustatytai moralei, cia tiesiog naudojimasis moklsu patenkinti jau esamus moralinius poreikius.
Nesupratau tos dalies su transportu, bet ka jau cia man mirtingajam i tavo meta-analogijas isikirsti :)
Maza, ko zmones norejo iki modernios medicinos, bet jiems gana blogai sekesi tai igyvendinti praktikoje. Pavyzdziui, gyvenimo trukme dar dvidesimto amziaus pradzioje buvo ne ka ilgesne, nei paleolite. Tada shebam, zmones kazkaip dasiproteja paremti medicina mokslu (ar tai mokslas daauga iki tokio lygio, kad galetu efektyviai tai padaryti), ir gyvenimo trukme padvigubeja. Jau net nekalbant apie to gyvenimo kokybe.
Net jei mes zinome, ko norime is savo visuomeniu, gali buti, kad mes tiesiog nesame pajegus tai igyvendinti vien tik savo evoliucijos ir tradiciju suformuotais impulsais. Visgi, kad jau mes visi pasijungeme i ta nuostabuji interneta, ir surinkome apie save daugybe duomenu, gal jau atejo laikas leisti dedems su baltais chalatais pabandyti tuos savo keistus metodus pritaikyti visuomenes sveikatos gerinimui. Kas zino, gal kai kurias musu socialines bedas yra ne ka sunkiau isspresti, nei bakteriniu ligu epidemijas.
Aisku, tai neatsakys amzinu klausimu, "o kas yra gerai?", "o kodel yra gerai?", "ar gerai yra GERAI?", ir pan. Nu ir tegul. Reikia gi palikti kazka ir filosofams :)
fizikanas wrote:
Vilius wrote:Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
Ciklinis apibrezimas.
Kur?
fizikanas wrote:Cia kaip Butkeviciaus klausti :D
Nu isivaizduok panasia diskusija 19-amziaus pabaigoje. As sakau, kad sveikata reikia patiketi mokslui, tu - kad ne. Tada tu pradedi vardinti visas ligas, ir klausineti manes, "o kaip tu isgydysi VA SITA?!!11!" Aisku, kad as nezinau atsakymu i visus tuos klausimus. Is kur man juos zinoti, kol mes net zmoniskai nepradejome ju tirti?
fizikanas wrote:Cia yra beviltiskas branchas, del to, koks yra beviltiskas state of the art mokslas nustatantis objektyvia gerove. Ka ir norejau parodyti.
Ne, cia yra beviltiskas branchas, nes i sali naujai atvykusiu imigrantu gerove nebutinai koreliuoja su jau ten gyvenanciu zmoniu gerove (kuria matavo tas tavo indeksas).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-28 16:36

Vilius wrote:Tai kodel to paties principo mums nepritaikius fizikai, ar tai paciai medicinai? Tiesiog sutari, kad visu nuomones yra teisingos, o paskui ieskai budu, kaip padaryti, kad visi butu patenkinti su tom savo nuomonem. Problem solved. Kam mums gaisti laika su tais visais eksperimentais ieskant jau tos tikrosios teisibes?
Nes fizika tai nebando atsakyti i klausima kas yra gerai ir kas yra blogai.
Vilius wrote:Tu vel visai be reikalo dauzai galva i siena sioje vietoje. Nera jokio skirtumo, koki outrageous hipotetini pavyzdi tu sugalvosi, as vis tiek ji suvesiu i milijono zydu mergaiciu aksioma. Jei vienintele racionali iseitis bus daryti tai, ka tu siulai, tai mes butent tai ir turesime daryti. Nu ko cia nesuprasti?
Galiausiai, sprendziant is to, kaip visuomene neigiamai vertina nesavanoriska savo nariu paaukojima net ir vardan kilnaus tikslo, as abejoju, kad geju uzmetymas akmenimis vardan ekonomines naudos galetu uztikrinti optimalia gerove.
Kitaip tariant, savo pozicija remi vien savo, niekuo nepagristu isitikinimu, kad smegenoskopas parodys tas normas, kurias tu ir taip ispazysti. As netgi specialiai parenku toki pavyzdi, kuris egzistuoja pasaulyje (ty yra didele grupe zmoniu, kuriai tai jau dabar atrodo nromali morales norma) ir tu vistiek netiki, kad kazkas TOKIO BAISAUS gali buti parodyta smegenoskopo. Nors ka jis parodys greiciausiai bus dar keliom eilem baisiau (pvz heroino laselines ar kolektyvine eutanazija).
Vilius wrote: Gali buti, kad pasirodys, galas ten zino. Visgi as tikiuosi, kad racionaliais skaiciaviamais paremti sprendimai vidutiniskai bus maziau baisus, nei musu intuityviais impulsais paremti sprendimai.
Tarsi "racionalus skaiciavimas" yra kazkokia mistine moraline vertybe savaime? Tuomet racionaliai apskaiciavus efektyvu kuvaldos smugio per galva stipruma, mergaites zydes uzmusimas tampa geresniu, nei tiesiog is akies trenkiant?
Vilius wrote: Dar vienas momentas. Idealus smegenoslopas turetu numatyti, kad visuomene reaguos priesiskai i viena ar kita sprendima, ir ta priesiskuma itraukti i prognozuojama gerove.
Kuo paremtas sis tikejimasis? Heroino laseliniu atveju ar staigios eutanazijos atveju jokiam priesiskumui nebutu laiko net atsirasti. Taippat geju metymas akmenimis nesulaukia visuomenes pasipriesinimo daugelyje visuomeniu.
Vilius wrote:Net jei tas kazkas turi zymiai geresne reputacija sudetingu problemu sprendime, nei pavieniai zmones?
Konkreciai kokia problema issprendzia smegenoskopas? Pvz atominis ginklas issprendzia kazkokios grupes zmoniu sunaikinimo problema, cia suprantu, o va smegenoskopas ka issprendzia?
Vilius wrote:Placiausias zaidimas siuo atveju yra zmoniu visuomeneje vykstantys procesai.
Kazkoks buzzwordsu kratinys. Kodel zmoniu, juk pries tai buvo samoningu butybiu? Ir kaip is tu procesu issiveda morales normos, pagal kokia formule?
Vilius wrote:Ok. Tai Harris ir sako, kad dauguma morales klausimu yra ne ka labiau kontraversiski, nei tas tavo visuotinis norejimas nemirti (kuriam beje irgi buna isimciu).
Nenoras numirti ir yra moralinis vertinimas. Turbut nieko keisto, kad evoliuciskai susikloste, kad daugumai jis sutampa. Tai, kad egzistuoja sutapimai tarp skirtingu moraliniu vertinimu neirodo moraliniu vertinimu objektyvumo. Panasiai, kaip, tai, kad miske vasara daugiausia pamatysi zalios spalvos, neirodo, kad zalia yra objektyviai teisinga spalva :)
Vilius wrote:Maza, ko zmones norejo iki modernios medicinos, bet jiems gana blogai sekesi tai igyvendinti praktikoje. Pavyzdziui, gyvenimo trukme dar dvidesimto amziaus pradzioje buvo ne ka ilgesne, nei paleolite. Tada shebam, zmones kazkaip dasiproteja paremti medicina mokslu (ar tai mokslas daauga iki tokio lygio, kad galetu efektyviai tai padaryti), ir gyvenimo trukme padvigubeja. Jau net nekalbant apie to gyvenimo kokybe.
Net jei mes zinome, ko norime is savo visuomeniu, gali buti, kad mes tiesiog nesame pajegus tai igyvendinti vien tik savo evoliucijos ir tradiciju suformuotais impulsais. Visgi, kad jau mes visi pasijungeme i ta nuostabuji interneta, ir surinkome apie save daugybe duomenu, gal jau atejo laikas leisti dedems su baltais chalatais pabandyti tuos savo keistus metodus pritaikyti visuomenes sveikatos gerinimui. Kas zino, gal kai kurias musu socialines bedas yra ne ka sunkiau isspresti, nei bakteriniu ligu epidemijas.
Tai su tarnsportu, kiek sumazejo keliones trukme, rezultatai butu dar labiau stulbinantys. Tai kodel visgi ta medicinos analogija pasirinkta, o ne transporto? Gal todel, kad tada intuityviai matytusi, kokia analogija neteisinga? :)
Vilius wrote:Aisku, tai neatsakys amzinu klausimu, "o kas yra gerai?", "o kodel yra gerai?", "ar gerai yra GERAI?", ir pan. Nu ir tegul. Reikia gi palikti kazka ir filosofams :)
Tai mazdaug, ta "objektyvios morales" pozicija, nesako, kad morale yra objektyvi, o tik "nu as cia galvoju mokslas gerai, tai gal pabandom, kanors padesim zmonem gal"? :)
Vilius wrote:
fizikanas wrote:
Vilius wrote:Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
Ciklinis apibrezimas.
Kur?
Vilius wrote:Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
Vilius wrote:Nu isivaizduok panasia diskusija 19-amziaus pabaigoje. As sakau, kad sveikata reikia patiketi mokslui, tu - kad ne. Tada tu pradedi vardinti visas ligas, ir klausineti manes, "o kaip tu isgydysi VA SITA?!!11!" Aisku, kad as nezinau atsakymu i visus tuos klausimus. Is kur man juos zinoti, kol mes net zmoniskai nepradejome ju tirti?
Tai koks tavo teiginys tada analogiskas teigniui "sveikata reikia patiketi mokslui"? "Zmogaus gerove reikia patiketi mokslui"? Tai del sito as ir taip nepriestarauju, dauguma atveju, mokslas zmogaus gerove padidina, medicina yra viena is sriciu, kur. "Savo vertybiu ir tikslu nustatyma reikia patiketi mokslui"? Aciu bet, nu tikrai ne. Aisku, nesunku isivaizduoti kanors 19a sakanti, kad neleis niekam kisti skalpelio jam i organus. Taciau taip pat nesunku rasti siais laikais zmogu su mediciniskai pripazintu psichiniu sutrikimu atsisakanti gerti jam israsytus vaistus. O moksliskai nustatyta objektyvi morale butent taip ir veiktu, tik ten jau ne pavieniai asmenys butu ligoniai, o istisos grupes butu "moraly confused", kurias reikia gydyti.
Vilius wrote:Ne, cia yra beviltiskas branchas, nes i sali naujai atvykusiu imigrantu gerove nebutinai koreliuoja su jau ten gyvenanciu zmoniu gerove (kuria matavo tas tavo indeksas).
Bent jau sutariam, kad beviltiskas ir nereikia jo testi.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-01-10 22:28

Kelis kartus buvau prisėdęs rašyti, bet nebesugalvojau nieko naujo. Bijau, kad turėsim sutarti, kad nesutariame šiuo klausimu, ir kažkaip gyventi toliau :)

Tavo naudai galiu pasakyti, kad diskusijos eigoje tapau truputį mažiau tikras dėl kai kurių Harriso teiginių. Jei konkrečiau - ta vieta apie "gerą" ir "blogą" pasaulį dabar atrodo skystokai, nors pirmą kartą skaitant knygą neužkliuvo.
Post Reply