Fizikanas vs. The Moral Landscape
D3monas wrote:O aš tapau moraliniu objektyvistu. Po to, kai paskaičiau The Moral Landscape.
Subjektyvi morales norma right there.https://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape wrote:Harris contends that the only moral framework worth talking about is one where "morally good" things pertain to increases in the "well-being of conscious creatures".
O, varge... Na, taip, praktiškai viskas yra subjektyvu. Tai, jog atspirties tašku paimame sąmoningų būtybių gerovę - subjektyvu. Tai, jog renkamės vadovautis logikos taisyklėmis - subjektyvu. Kriterijai, pagal kuriuos sprendžiame, ar kas nors yra statistiškai reikšminga - subjektyvūs. Yra žmonių, kurie valgo smėlį; ir jiems aiškinti, kad tai nėra maistas - subjektyvu.fizikanas wrote:Subjektyvi morales norma right there.
Esmė ta, kad kai sąmoningų būtybių gerovę paimame kaip atskaitos tašką - moralę galima nagrinėti moksliniais metodais, t.y. - patikimai įvertinti, koks sprendimas didina gerovę, o koks - mažina. Lygiai taip pat, kaip priėmęs poziciją, jog diskusija turi vadovautis logika, gali kalbėti apie tinkamus arba netinkamus argumentus.
Ok, bet, kaip tai irodo morales objektyvuma? Islamistui, gal tai, kad krikscionis bus laimingas yra blogiausias dalykas pasaulyje. Rusai dvasiskai kencia matydami laisva ir nepriklausoma valstybe kaiminysteje. Suprask, mes vieninteliai tokie, kruiems kitu gerove rupi. Ir netgi mums rupi tik kitu zmoniu gerove. Tai, kad zemeje visos samoningos butybes yra zmones yra tik lucky coincidence. Jei atskristu ateiviai, arba kazkas sukurtu samoninga dirbtini intelekta, tu nauju samoningu butybiu gerove mums toli grazu taip nerupetu.D3monas wrote:Esmė ta, kad kai sąmoningų būtybių gerovę paimame kaip atskaitos tašką - moralę galima nagrinėti moksliniais metodais,
Niekaip. Bet, jei laikomės apriorinės nuostatos, kad sąmoningų būtybių gerovė yra vienintelis dalykas, ko verta siekti, šiame kontekste tampa įmanomi objektyvūs moraliniai sprendimai. Tik tiek.fizikanas wrote:Ok, bet, kaip tai irodo morales objektyvuma?
Moralė yra susitarimo + adaptacijų reikalas; prasminga būtų kalbėti nebent apie moralės tarpkultūrinius bendrumus, kurie yra grynai evoliucijos rezultatas. Bet tada būtų daroma natūralistinė klaida. Iš to išplaukia, kad netgi įgimta moralė nebūtinai yra "teisinga" moralė. Taigi - ne, moralė nelabai gali būti objektyvi. Bet Harris siūlomas variantas atrodo tikrai patraukliai. Ir, imant tai, jog jo siūlomas variantas (toje paradigmoje) leidžia priimti objektyvius (pamatuojamai moralius) sprendimus - tampa prasminga tą požiūrį vadinti moraliniu objektyvizmu. Bent jau man taip atrodo. Priešpastatant poziciją visokiausiems reliatyvizmams ir absoliutizmams. Taip pat Harris pozicija nelabai gali būti pavadinta utilitarizmu, nes utilitarizmas nekalba apie mokslinio metodo taikymą moraliniams sprendimams priimti.
Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Matematika yra religija, fizika yra religija, chemija yra religija, nes visam pasauliui aprašyti žmonės pasirinko koordinačių sistemas ir aksiomas subjektyviai. Taigi realityvizmas vs objektyvizmas tokiam absoliučiam lygmenyje yra tiesiog banalus pastebėjimas, kuris nepalieka vietos jokiai komunikacijai - taip, tai yra realityvu, na ir kas?
Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktasfizikanas wrote:Na jis paima viena dogma, stato ant jos kazkokkia teorija. Manau gana tikslinga tai butu vadinti religija.D3monas wrote: Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Ne, ne zmonem, jis sako, kad geriau, kai gerai yra betkokiom samoningom butybem. Skirtumas subtilus, bet apie galimas implikacijas, jau rasiau. Na bet argumento delei, laikykime, kad tai taikoma tik zmonem, i kuriuos, jei cia kas ir nesutinka, bet techniskai ieina ir Islamo ispazintojai. Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus? Ka tada darysime? Liksime nuoseklus siai teorijai, ir del daugelio geroves, aukosime keliu gerove?VYTS wrote:Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktas
Manyčiau kad reikėtų bandyti pakeisti jų požiūrį (juk islamizmas ne įgimtas) ir tai būtų jiems patiems į gera.fizikanas wrote:Ne, ne zmonem, jis sako, kad geriau, kai gerai yra betkokiom samoningom butybem. Skirtumas subtilus, bet apie galimas implikacijas, jau rasiau. Na bet argumento delei, laikykime, kad tai taikoma tik zmonem, i kuriuos, jei cia kas ir nesutinka, bet techniskai ieina ir Islamo ispazintojai. Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus? Ka tada darysime? Liksime nuoseklus siai teorijai, ir del daugelio geroves, aukosime keliu gerove?VYTS wrote:Tai jeigu laikyti kad geriau kad žmonėms gerai, o ne kai blogai yra religija, tai sekuliarumas (valstybės atskirimas nuo religijos) gaunasi labai distopinis daiktas
Harris (spėju) pasakytų, kad jie gali taip nuoširdžiai manyti, ir būti neteisūs. Ką mes galėsime objektyviai patikrinti įkišę kelis muslimus į fMRI skanerį, ar dar ten kur. Čia aišku su prielaida, kad neuro-mokslo progresas pateisins Harris lūkesčius.fizikanas wrote:Kas jei milijardas islamistu, pasakys, kad vienintelis dalykas kuris jiems suteikia laime, tai matyti viesai nukankintus tuos vos kelis po pasauli issibarsciusius ateistus?
Lol dėl akivaizdžių priežasčių. Čia vis linksmiau ir linksmiau darosi pastaruoju metu. Taip ir toliau!fizikanas wrote:Na jis paima viena dogma, stato ant jos kazkokkia teorija. Manau gana tikslinga tai butu vadinti religija.D3monas wrote: Jei sugalvoji taiklesnį pavadinimą Harris siūlomai moralei - sakyk.
Mazdaug mano veido israiska, kai paziurejau tavo mesijaus TED prezentacija. Paziurek jei nematei - stovi amerikietis demokratas, pries sale turbut tokiu pat ir sako, ei, man rodos morale yra objektyvi ir moksliskai pagrindziama, ir just so happens, ta objektyvi ir teisinga morale sutampa su musiske. O va republikonus ir islamistus tai jau reikes peraukleti, kad jie irgi suprastuD3monas wrote: Net trolius išmušei iš vėžių.
Vėliau visą pažiūrėsiu. Bet jis pačioj pradžioj tokį sakinį pasako: vertybės yra tam tikros rūšies faktai. Jis net patingėjo kaip nors originaliai pasamprotauti apie fact-value skirtumą, tiesiog nusprendė, kad būtent jo ir jo draugų values yra facts.fizikanas wrote:Mazdaug mano veido israiska, kai paziurejau tavo mesijaus TED prezentacija.
Surizikuosiu ir aš pakliūti į Harris sektą.
Tingėjau žiūrėti video, bet kiek pamenu iš knygos, jis kalba ne apie objektyvią moralę ta prasme, kad ji ištašyta akmenyje ir nekintanti. Jo argumentas yra toks, kad moralės teiginiai yra teiginiai apie mūsų pasaulį, todėl potencialiai yra mokslo tyrimo objektas. Kitaip sakant, (bent kai kurie) moralės teiginiai gali būti objektyviai patikrinti. Iš principo toks teiginys neprieštarauja reliatyviai moralei. Pavyzdžiui, objektyvaus tyrimo rezultate gali paaiškėti, kad skirtingų kultūrų žmonės turi skirtingas pažiūras.
Rimtai, paskaitykite D3mono duotą knygą, prieš puldami Harris, nes dabar lojat ne ant to medžio.
Tingėjau žiūrėti video, bet kiek pamenu iš knygos, jis kalba ne apie objektyvią moralę ta prasme, kad ji ištašyta akmenyje ir nekintanti. Jo argumentas yra toks, kad moralės teiginiai yra teiginiai apie mūsų pasaulį, todėl potencialiai yra mokslo tyrimo objektas. Kitaip sakant, (bent kai kurie) moralės teiginiai gali būti objektyviai patikrinti. Iš principo toks teiginys neprieštarauja reliatyviai moralei. Pavyzdžiui, objektyvaus tyrimo rezultate gali paaiškėti, kad skirtingų kultūrų žmonės turi skirtingas pažiūras.
Rimtai, paskaitykite D3mono duotą knygą, prieš puldami Harris, nes dabar lojat ne ant to medžio.
Vertybės yra faktai, nes jos egzistuoja arba neegzistuoja tavo galvoje. T.y. su labai šūstru smegenoskopu mes potencialiai galėtume objektyviai patikrinti, ar tu turi vertybę X, ar ne. Harris tą turi omenyje.Pico wrote:Bet jis pačioj pradžioj tokį sakinį pasako: vertybės yra tam tikros rūšies faktai. Jis net patingėjo kaip nors originaliai pasamprotauti apie fact-value skirtumą, tiesiog nusprendė, kad būtent jo ir jo draugų values yra facts.