Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-28 14:06

aivaras wrote: ...
D3monas wrote: Aš, siekdamas savo tikslų, remiuosi tikrovės faktais. Tai vienintelis skirtumas, tikriausiai.
Stiprus pareiškimas iš žmogaus ginančio tikrovėje nestebimos objektyvios moralės /gerovės sąvokas.
Atleiskit, bet kaip suprasti "tikrovėje nestebimos objektyvios moralės"? :ax: T.y., ar tai reiškia, jog mes nematome to, kad apskritai moralė yra objektyvi? Ar tai reiškia, kad visos iki šiol egzistavusios moralės sistemos, kurias mes matėme ir stebėjome, buvo vien tik subjektyvios, ir jose nebuvo nė vienos objektyvios normos?
D3monas wrote: Tu nuoširdžiai taip manai? Primenu, kad smegenoskopas gali parodyti daug variantų, tavo eutanazinis variantas neprivalo būti vienintelis ir neginčytinas.
Apie ką mes kalbame? Jei mes kuriame objektyviai pamatuojamų moralinių normų sistemą tai būtent tam ir kuriame, kad jokių rinkimųsi nebūtų. Visi objektyviai pamatuojami sugraduojami ir pasirenkamas geriausias. Esant tokiom sąlygom rinktis ne geriausią įmanomą būtų amoralu.
Yra tokių situacijų, kur vienintelio įmanomo geriausio nebūna. Tai pirma. Ir, antra, apskritai nesutinku su tuo, kad objektyvi moralė ribotų pasirinkimo laisvę. T.y., net ir esant objektyviai moralei, žmogus vis tiek turi galimybę pasirinkti ir tokį sprendimą, kuris objektyviai būtų blogas. Kitas dalykas, ar jis rinksis tokį sprendimą, jei žinos, kad tas sprendimas yra objektyviai blogas.
D3monas wrote: I see what you are getting at. Bet utilitarizmas turi spragą, mano manymu, nes per daug akcentuoja hedonizmą ir nekelia prielaidos, kad galima pasiekti objektyviai gerovę didinančius sprendimus, t. y. - utilitarizmas orientuotas į subjektyvią gerovę, sąmoningų būtybių laimingumą. Būtent pagal šiuos filosofus ir būtų labiausiai geras sprendimas - heroino lašinė. Harris požiūris, kita vertus, orientuotas daugiau į empirinį gerovę didinančių sprendimų tyrinėjimą, kuriame figūruotų ne vien subjektyvus žmogaus pasitenkinimas.
O kodėl renkiesi Harrio požiūrį? Gal todėl, kad jis yra labiau priimtinas dabartiniam D3monui su nemodifikuotom moralės normom?
Į šitą klausimą tegu atsako pats D3monas. :)
O jei sekant Hario principais ir studijuojant pasirodys kad Subjektyvi gerovė YRA svarbesnė ir sekant Harrio principais jų reikia ir atsisakyti?
Čia sena pasaka apie tai, kaip subjektyvumas panaikina objektyvumą. :) Atsakymas į tą pasaką yra paprastas - jei kas nors, pvz., tam tikros moralinės normos, yra objektyvu, tai kad ir kaip tą objektyvumą subjektyviai trokščiau panaikinti, vis tiek aš to padaryti negalėčiau. Negaliu gi panaikinti, pvz., gravitacijos reiškinio, kad ir kaip to (subjektyviai) norėčiau. :) Galiu tik nuspręsti jam nepaklusti su visomis iš to mano sprendimo išplaukiančiomis pasekmėmis man. Taigi, net jei subjektyvi gerovė iš tikrųjų būtų svarbesnė, tai jinai būtų svarbesnė objektyviai. Tad objektyvumo principas čia vis tiek niekur nedingsta.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-28 14:41

Augustas wrote: Atleiskit, bet kaip suprasti "tikrovėje nestebimos objektyvios moralės"? :ax: T.y., ar tai reiškia, jog mes nematome to, kad apskritai moralė yra objektyvi? Ar tai reiškia, kad visos iki šiol egzistavusios moralės sistemos, kurias mes matėme ir stebėjome, buvo vien tik subjektyvios, ir jose nebuvo nė vienos objektyvios normos?
Berods kalbame apie stebimąją tikrovę. Tikrai ten daug matėme normas? Ar normos buvo "užmautos" ant jos jau pačių stebėtojų?
Augustas wrote:Yra tokių situacijų, kur vienintelio įmanomo geriausio nebūna. Tai pirma. Ir, antra, apskritai nesutinku su tuo, kad objektyvi moralė ribotų pasirinkimo laisvę. T.y., net ir esant objektyviai moralei, žmogus vis tiek turi galimybę pasirinkti ir tokį sprendimą, kuris objektyviai būtų blogas. Kitas dalykas, ar jis rinksis tokį sprendimą, jei žinos, kad tas sprendimas yra objektyviai blogas.
Situacijos kai kažkas turi daugiau nei vieną geriausią sprendimo būdą yra įmanomos kai kažko negali objektyviai įvertinti, o juk mes planuojame galėti padaryti ne?
O antra dalis visai keista. Ok susigalvojame moralę ir pasakome, kad eh jei tau nepatinka tai ir nesinaudok. Kam tą moralinę sistemą tada kas nors kurtų? Ir dabar galima tiesiog pakstelėti pirštu į krūvą skirtingų ir pasakyti bet daryk kaip nori. Tai nepanašu, kad ką nors labai tenkina (Harrisą pvz), nes dirbama tai pakeisti. Tas visas pasakymas apie laisvą valią yra daugiau priemonė "parduoti" dabartiniai auditorijai kuriai neatrodo priimtina, kad laisvą pasirinkimą tikslingą būtų eliminuoti kad moralinės normos geriau veiktų.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-08-30 15:05

aivaras wrote:
Augustas wrote: Atleiskit, bet kaip suprasti "tikrovėje nestebimos objektyvios moralės"? :ax: T.y., ar tai reiškia, jog mes nematome to, kad apskritai moralė yra objektyvi? Ar tai reiškia, kad visos iki šiol egzistavusios moralės sistemos, kurias mes matėme ir stebėjome, buvo vien tik subjektyvios, ir jose nebuvo nė vienos objektyvios normos?
Berods kalbame apie stebimąją tikrovę. Tikrai ten daug matėme normas? Ar normos buvo "užmautos" ant jos jau pačių stebėtojų?
Na, taip. Kalbam apie tikrovėje stebimą žmonių elgesį ir tam elgesiui vadovaujančias moralines sistemas.
Augustas wrote:Yra tokių situacijų, kur vienintelio įmanomo geriausio nebūna. Tai pirma. Ir, antra, apskritai nesutinku su tuo, kad objektyvi moralė ribotų pasirinkimo laisvę. T.y., net ir esant objektyviai moralei, žmogus vis tiek turi galimybę pasirinkti ir tokį sprendimą, kuris objektyviai būtų blogas. Kitas dalykas, ar jis rinksis tokį sprendimą, jei žinos, kad tas sprendimas yra objektyviai blogas.
Situacijos kai kažkas turi daugiau nei vieną geriausią sprendimo būdą yra įmanomos kai kažko negali objektyviai įvertinti, o juk mes planuojame galėti padaryti ne?
Situacijoje yra ir kiti veiksniai, ne vien tik moraliniai. Pvz., estetiniai. Todėl, kokių nors situacijos sprendimų moralinį vertinimą gali atlikti objektyviai, t.y., objektyviai gali pasakyti, kad štai tie sprendimai, vertinant juos iš moralinių pozicijų, būtų objektyviai geri, o štai anas sprendimas būtų blogas, tačiau iš estetinių pozicijų vertinant, tie objektyviai geri moraliniai sprendimai gali skirtis vienas nuo kito, ir tada atsiranda laisvas pasirinkimas, kur jau dalyvauja nebe objektyvus moralinis vertinimas, bet subjektyvus estetinis vertinimas.
O antra dalis visai keista. Ok susigalvojame moralę ir pasakome, kad eh jei tau nepatinka tai ir nesinaudok. Kam tą moralinę sistemą tada kas nors kurtų? Ir dabar galima tiesiog pakstelėti pirštu į krūvą skirtingų ir pasakyti bet daryk kaip nori. Tai nepanašu, kad ką nors labai tenkina (Harrisą pvz), nes dirbama tai pakeisti. Tas visas pasakymas apie laisvą valią yra daugiau priemonė "parduoti" dabartiniai auditorijai kuriai neatrodo priimtina, kad laisvą pasirinkimą tikslingą būtų eliminuoti kad moralinės normos geriau veiktų.
Ne, mes nesakom "Nepatinka, nesinaudok". Mes sakom "Patinka tau tai ar nepatinka, bet tai yra objektyviai, ir jei tu to nesilaikysi, keliausi į vieną (objektyviai labai negerą) vietą". Ir patikėkit, aš pažįstu žmonių (bent vieną tai tikrai, o gal ir visus aštuonis ar devynis), kurie anksčiau būtų rinkęsį tą objektyviai negerą vietą, o ne moraliai gerą sprendimą. Kodėl apskritai įmanoma, kad taip nutiktų? Todėl, kad smegenoskopas suteiktų žinių, o jau sprendimas pasinaudoti tomis žiniomis ar nepasinaudoti vis tiek liktų mūsų laisvam pasirinkimui. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-31 17:07

fizikanas wrote:Turtingiausias kinas, per juodaji pirmadieni, ty 1 diena prarado 13mlrd JAV doleriu. Jam aisku buvo skaudu, bet kiek zmoniu uz tokia suma gerove buvo galima tiek pat padidinti?
Lieka atsakyti į klausimą - ar vogti bei prievartauti yra gerai. Taip pat lieka atsakyti į klausimą, kas labiau didina gerovę, ar pinigų davimas, ar davimas užsidirbti pinigų?
fizikanas wrote:Tai pats tavo galutinis tikslas, jis kazkoks faktinis? Ziurint i realybe butu galima ji kazkaip suzinoti? Pagal kokia formule ir is kokiu duomenu tu ji isvedei?
Na, tarkime, auklėjant ir ugdant vaikus mano tikslas yra protingas ir sveikas vaikas. Norint šį tikslą pasiekti yra daug būdų, vieni veikia, kiti - nelabai. Remiantis mokslu galima parinkti geriausią būdą auklėti ir ugdyti vaiką. Ar to klausei? Labai kažkoks abstraktus tavo klausimas.
fizikanas wrote:Tiesiog neturiu pagrindo manyti, kad smegenoskopas parodys bent kanors zmogisko ar mums priimtino. Jei tikiesi, kad jis parodys bent kazka, panasaus i tai, ko tu ir tikejeisi, tu ji tiesiog antropomorfizuoji. Is esmes yra imanomi tik du variantai - smegenoskopas, kuris rodo tai, ka tu nori matyti, tai is jo jokios naudos ir smegenoskopas, kuris rodo kazka nezmoniskai baisaus, kam niekas sveiko proto niekada nepritartu (heroino laselines, vaiku eutanazija ir pan).
Kol neturime smegenoskopo, priimdami moralinius sprendimus galime labai ramiai remtis logika ir žinomais faktais apie tikrovę. Smegenoskopas tikriausiai ir liks teorine abstrakcija. Esmė yra geriausio moralinio sprendimo ieškojimas remiantis tikrovės faktais.
fizikanas wrote:Tu esi tikras, kad, kaip sakei, remiesi tikroves faktais? Panasiau, kad kazkokiame fantaziju pasaulyje gyventum.
Vakarietiškos vertybės paskatintų jų socialinę brandą, be kurios gerovė neįmanoma. Jei jie būtų mokėję ar galėję susikurti gerovę (dievaži, resursų jie turi iki žiaunų), jie būtų tai padarę. Atsakymas yra demokratija, laisva verslo konkurencija ir visuotinis švietimas. Negi manai kitaip?
fizikanas wrote:Tai dar geriau, pavadink morale tusinuka. Isvis bus viskas aisku ir jokiu klausimu apie morale ar jos objektyvuma nebeliks
Klausimų nebekils, nes apibrėžimas bus beprasmis. Harris pasiūlytas apibrėžimas yra naudingas, nes suteikia ribas, kuriose galima nagrinėti vieno ar kito poelgio ar sprendimo moralumą.
aivaras wrote:Ženklus daugelio asmnų gyvenimo sąlygų pagerinimas neženkliai sumažinant vieno arba nedidelės grupės asmnų gyvenimo sąlygų sąskaita nėra bendra visų gerovę pagerinanti priemonė?
Oi, dar ir kaip yra. Tai dar vadinama mokesčiais. Tikriausiai apie tokius girdėjai? Iš tų pinigų po to remiami nepasiturintys asmenys.
aivaras wrote:Stiprus pareiškimas iš žmogaus ginančio tikrovėje nestebimos objektyvios moralės /gerovės sąvokas.
Daug sąvokų sunku patalpinti į tikrovę: teisingumas, laisvė, smurtas, kaltė, meilė, pagarba, etc. etc. etc. Tai nereiškia, jog negalima šiomis sąvokomis operuoti ir pasiekti atitinkamą tikslumo ir susišnekėjimo lygį apie jas kalbant.
aivaras wrote:Apie ką mes kalbame? Jei mes kuriame objektyviai pamatuojamų moralinių normų sistemą tai būtent tam ir kuriame, kad jokių rinkimųsi nebūtų. Visi objektyviai pamatuojami sugraduojami ir pasirenkamas geriausias. Esant tokiom sąlygom rinktis ne geriausią įmanomą būtų amoralu.
Pasak Harris, kiekvienoje situacijoje galimas ne vienas vienodai moralus sprendimas. Todėl ir naudojama moralės reljefo sąvoka. Tai, jog du moraliniai sprendimai yra objektyviai (t.y. - pamatuotai) geri yra tik į naudą, nes atsiranda galimybė rinktis. Tu bent skaitei tą knygą, ar mėgini iš konteksto daugmaž suprasti apie ką kalba eina? Rekomenduoju paskaityti. Jei neįtikins, bent jau bus įdomu.
aivaras wrote:O kodėl renkiesi Harrio požiūrį? Gal todėl, kad jis yra labiau priimtinas dabartiniam D3monui su nemodifikuotom moralės normom? O jei sekant Hario principais ir studijuojant pasirodys kad Subjektyvi gerovė YRA svarbesnė ir sekant Harrio principais jų reikia ir atsisakyti?
Paklausei labai nesąmonės.

Artimiausiais mėnesiais būsiu užsivertęs darbais, todėl galimas daiktas, jog neturėsiu nei laiko, nei noro diskutuoti. Baigiamasis žodis būtų toks: jei tikrai domina objektyvios moralės nagrinėjimas, perskaitykite Harris knygą ir gausite savo atsakymus. Aš ją skaičiau velniškai seniai ir tikrai neišsakiau visko, kas ten parašyta beigi nepristačiau išsamiai viso požiūrio.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-09-02 12:31

D3monas wrote:Lieka atsakyti į klausimą - ar vogti bei prievartauti yra gerai. Taip pat lieka atsakyti į klausimą, kas labiau didina gerovę, ar pinigų davimas, ar davimas užsidirbti pinigų?
https://en.wikipedia.org/wiki/Distribut ... lth_v3.jpg
D3monas wrote:Na, tarkime, auklėjant ir ugdant vaikus mano tikslas yra protingas ir sveikas vaikas. Norint šį tikslą pasiekti yra daug būdų, vieni veikia, kiti - nelabai. Remiantis mokslu galima parinkti geriausią būdą auklėti ir ugdyti vaiką. Ar to klausei? Labai kažkoks abstraktus tavo klausimas.
Tai tavo galutinis tikslas yra isauginti protingus ir sveikus vaikus? Ok, tuomet klausimas, kaip faktiskai reikejo suzinoti sita tavo tiksla? Kur jis "uzrasytas" gamtoje? Kaip ir su kokiu prietaisu patikrinti, kad sis tavo tikslas yra faktiskai teisingas arba ne?
D3monas wrote:Kol neturime smegenoskopo, priimdami moralinius sprendimus galime labai ramiai remtis logika ir žinomais faktais apie tikrovę. Smegenoskopas tikriausiai ir liks teorine abstrakcija. Esmė yra geriausio moralinio sprendimo ieškojimas remiantis tikrovės faktais.
Kokiais faktais remdamasis nusprendei, kad reikia auginti vaikus ir dar, kad jie butu sveiki ir protingi? Gal reikia neauginti vaiku, arba auginti nesveikus ir neprotingus? Kaip remiantis state of the art mokslu nustatyti, kuris variantas geresnis?
D3monas wrote:Vakarietiškos vertybės paskatintų jų socialinę brandą, be kurios gerovė neįmanoma. Jei jie būtų mokėję ar galėję susikurti gerovę (dievaži, resursų jie turi iki žiaunų), jie būtų tai padarę. Atsakymas yra demokratija, laisva verslo konkurencija ir visuotinis švietimas. Negi manai kitaip?
Jei europietiskos vertybes nulemia zmoniu gerove, kodel musulmoniskame Katare algos didesnes 20 kartu, nei kurkas europietiskesneje Lietuvoje ir beveik 2 kart didesnes nei turtiniausioje Europos salyje Sveicarijoje?
D3monas wrote:Klausimų nebekils, nes apibrėžimas bus beprasmis. Harris pasiūlytas apibrėžimas yra naudingas, nes suteikia ribas, kuriose galima nagrinėti vieno ar kito poelgio ar sprendimo moralumą.
Tai galime sakyti, kad kuo sprendimas nulemia daugiau tusinuku pagaminima, tuo jis moralesnis. Irgi suteikiamos ribos, pagal kurias galime dirbti.
D3monas wrote:Baigiamasis žodis būtų toks: jei tikrai domina objektyvios moralės nagrinėjimas, perskaitykite Harris knygą ir gausite savo atsakymus.
Panasiai tiek, kiek ir vienaragiu nagrinejimas.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-09-21 11:53

fizikanas wrote:Kokiais faktais remdamasis nusprendei, kad reikia auginti vaikus ir dar, kad jie butu sveiki ir protingi? Gal reikia neauginti vaiku, arba auginti nesveikus ir neprotingus? Kaip remiantis state of the art mokslu nustatyti, kuris variantas geresnis?
Va šioje vietoje ir baigiasi diskusija. Good day, sir.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-09-23 12:09

fizikanas wrote:Kaip remiantis state of the art mokslu nustatyti, kuris variantas geresnis?
Kaip visada - remiantis geriausiais turimais duomenimis bei metodais. Jei tai neduoda patenkinamo rezultato, tuomet pripažinsime, kad šių dienų mokslas nepajėgus išspręsti tą problemą. Niekas gi nesako, kad mokslas jau dabar gali atsakyti visus moralės klausimus, nei kad jis kada nors galės tą padaryti. Mes tik sakome, kad, jei kas nors gali išspręsti kokį nors moralės klausimą, tai mokslas turi geresnius šansus tai padaryti teisingai.

Kad jau mėgsti analogijas, pagalvok apie trijų kūnų judėjimo problemą. Ar tai, kad jos neįmanoma galutinai išspręsti (bent jau ne dabartiniais metodais), reiškia, kad fizika nieko negali pasakyti apie trijų kūnų judėjimą? Ir dar svarbiau - ar tai reiškia, kad visų žmonių intuityvios/tradicinės nuomonės yra vienodai teisingos šiuo klausimu, kaip ir (apytiksliais) fizikų skaičiavimais paremti atsakymai?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-09-23 12:18

(Tęsiant mintį, ties kuria sustojau prieš porą puslapių)

Net ir fizikano deskriptyvaus reliatyvizmo atveju, mokslas kartais gali kai ką pasakyti apie moralės problemas. Tarkim, praskanavę didelės homofobų imties smegenis mes rastume koreliaciją tarp jų priešiškumo homoseksualams laipsnio bei užslėpto potraukio savo lyties partneriams (kas beje jau buvo padaryta). Ar sutiktum, kad tie homofobai net ir deskriptyvia prasme buvo neteisūs, kai vertino homoseksualumą kaip nemoralų?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-09-23 12:57

Vilius wrote:Kaip visada - remiantis geriausiais turimais duomenimis bei metodais. Jei tai neduoda patenkinamo rezultato, tuomet pripažinsime, kad šių dienų mokslas nepajėgus išspręsti tą problemą. Niekas gi nesako, kad mokslas jau dabar gali atsakyti visus moralės klausimus, nei kad jis kada nors galės tą padaryti. Mes tik sakome, kad, jei kas nors gali išspręsti kokį nors moralės klausimą, tai mokslas turi geresnius šansus tai padaryti teisingai.

Kad jau mėgsti analogijas, pagalvok apie trijų kūnų judėjimo problemą. Ar tai, kad jos neįmanoma galutinai išspręsti (bent jau ne dabartiniais metodais), reiškia, kad fizika nieko negali pasakyti apie trijų kūnų judėjimą? Ir dar svarbiau - ar tai reiškia, kad visų žmonių intuityvios/tradicinės nuomonės yra vienodai teisingos šiuo klausimu, kaip ir (apytiksliais) fizikų skaičiavimais paremti atsakymai?
Tai negalutinai, bent jau Aristotelio fizikos lygyje pagrisk fakta, kad reikia auginti vaikus ir, kad juos auginti reikia sveikus ir protingus.
Vilius wrote:Net ir fizikano deskriptyvaus reliatyvizmo atveju, mokslas kartais gali kai ką pasakyti apie moralės problemas. Tarkim, praskanavę didelės homofobų imties smegenis mes rastume koreliaciją tarp jų priešiškumo homoseksualams laipsnio bei užslėpto potraukio savo lyties partneriams (kas beje jau buvo padaryta). Ar sutiktum, kad tie homofobai net ir deskriptyvia prasme buvo neteisūs, kai vertino homoseksualumą kaip nemoralų?
O jei praskanave dideles homosapiens imties smegenis rastume, kad dauguma ju, kartais jaucia portauki kanors papjauti, tai turbut prieitume isvados, kad jie vertindami zudyma, kaip nemoralu veiksma buvo neteisus?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-09-23 18:18

fizikanas wrote:Tai negalutinai, bent jau Aristotelio fizikos lygyje pagrisk fakta, kad reikia auginti vaikus ir, kad juos auginti reikia sveikus ir protingus.
Paimi reprezentatyvią žmonių imtį, įsitikini, kad absoliuti dauguma žmonijos išlikimą laiko vertybe - sužinai, kad jie yra už vaikus (bent jau kol nėra efektyvesnių prokreacijos būdų). Tuo pačiu paklausi, ar jie mieliau gyventų tarp nesveikų bei kvailų vaikų, ar priešingai - dauguma pasirenka sveikus ir protingus vaikus. Tada pasėdi pasirėmęs galvą, pagalvoji, ar dėl tokio daugumos sprendimo nebus nuskriausta kokia mažuma, kurios nuomonė bent kažkiek aktuali. Nieko nesugalvoji. Teorema įrodyta.

Aš suprantu, kad toks sprendimas netenkins tavo aukštų meta-etinių idealų. Visgi mane guodžia mintis, kad tu jais remdamasis tikrai negalėtum atsakyti į savo klausimą, nes viskas ką tu gali pasakyti yra "mano galvoje susišvietė, kad X yra moralu". Tokie teiginiai gal bus kažkiek įdomūs tamstos biografams, bet likusiai žmonijai jie nelabai svarbūs.
fizikanas wrote:O jei praskanave dideles homosapiens imties smegenis rastume, kad dauguma ju, kartais jaucia portauki kanors papjauti, tai turbut prieitume isvados, kad jie vertindami zudyma, kaip nemoralu veiksma buvo neteisus?
Praleidai tą dalį su koreliacija. Homofobų atveju, labiausiai priešiški yra tie, kurie jaučia stipriausią norą tai daryti. Tie kurie noro nejaučia, vidutiniškai yra neutralūs. Žmogžudystės atveju tokios koreliacijos greičiausiai nėra, o visai gali būti, kad ji priešinga - tie kurie turi silpnesnį polinkį žudyti, žmogžudystes vertina labiau neigiamai.

* Vilius šildosi rankas virš rusenančių fizikano analogijos griuvėsių.

Tuo tarpu, mano klausimas lieka galioti. Jei pademonstruojama, kad žmogaus moralinė nuostata kilo dėl to, kad jo galvoje kažkas blogai veikia, ar mes galime sakyti, kad tokia moralinė nuostata yra klaidinga net ir deskriptyvia prasme?
Dar prie to paties. Kas, jei ne mokslas, duos tiksliausią žmogaus (ar jų grupės) moralės nuostatų aprašymą?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-09-23 18:40

aivaras wrote:Ženklus daugelio asmnų gyvenimo sąlygų pagerinimas neženkliai sumažinant vieno arba nedidelės grupės asmnų gyvenimo sąlygų sąskaita nėra bendra visų gerovę pagerinanti priemonė?
Ne nėra, jei dėl to sumažės visų motyvacija siekti gerovės savo jėgomis, ir padidės motyvacija ieškoti, ką paimti iš kitų per daug pasiekusių.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-09-23 18:51

fizikanas wrote:Tai aisku, kad sveikata yra objektyvu, kaip ir ugis.
Tai tau turbūt nebus pernelyg sunku duoti objektyvų "sveikatos" apibrėžimą?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-09-23 20:55

Vilius wrote:Paimi reprezentatyvią žmonių imtį, įsitikini, kad absoliuti dauguma žmonijos išlikimą laiko vertybe - sužinai, kad jie yra už vaikus (bent jau kol nėra efektyvesnių prokreacijos būdų). Tuo pačiu paklausi, ar jie mieliau gyventų tarp nesveikų bei kvailų vaikų, ar priešingai - dauguma pasirenka sveikus ir protingus vaikus. Tada pasėdi pasirėmęs galvą, pagalvoji, ar dėl tokio daugumos sprendimo nebus nuskriausta kokia mažuma, kurios nuomonė bent kažkiek aktuali. Nieko nesugalvoji. Teorema įrodyta.

Aš suprantu, kad toks sprendimas netenkins tavo aukštų meta-etinių idealų. Visgi mane guodžia mintis, kad tu jais remdamasis tikrai negalėtum atsakyti į savo klausimą, nes viskas ką tu gali pasakyti yra "mano galvoje susišvietė, kad X yra moralu". Tokie teiginiai gal bus kažkiek įdomūs tamstos biografams, bet likusiai žmonijai jie nelabai svarbūs.
Kitaip tariant laikai, kad X yra gerai, kai suzinai, kad absoliuciai daugumai zmoniu susisviete, kad X yra gerai. Reiskia, idealiai veikiantis smegenoskopas, tiesiog lieps visiems elgtis pagal tokias normas, kurios vidutiniam zmogui atrodo teisingos. Ar butent ta teigi ir jei taip, tai ar manai, kad nuo to zmonijai butu geriau (pagal ta pacia objektyvia morale turbut?) nei yra dabar?
Vilius wrote:Praleidai tą dalį su koreliacija. Homofobų atveju, labiausiai priešiški yra tie, kurie jaučia stipriausią norą tai daryti. Tie kurie noro nejaučia, vidutiniškai yra neutralūs. Žmogžudystės atveju tokios koreliacijos greičiausiai nėra, o visai gali būti, kad ji priešinga - tie kurie turi silpnesnį polinkį žudyti, žmogžudystes vertina labiau neigiamai.

* Vilius šildosi rankas virš rusenančių fizikano analogijos griuvėsių.
Nemanau, kad koreliacijos bus labai skirtingos, kai abi normos atsirado greiciausiai labai panasiai. Tiek visuomene, kur nariai vieni kitu nezudo, tiek visuomene, kur poruojasi tik priesingos lyties atstovai, turi didesni evoliucini pranasuma. Betkuriuo atveju, ar yra skirtumas, del kokiu priezasciu norma atsirado? Jei atkasime, kad tie, kas nori didesniu teisiu moterims, statistiskai maziau rupinasi savo vaiku gerove, prieisime isvados, kad moteru teises yra bloga ideja?
Vilius wrote:Tuo tarpu, mano klausimas lieka galioti. Jei pademonstruojama, kad žmogaus moralinė nuostata kilo dėl to, kad jo galvoje kažkas blogai veikia, ar mes galime sakyti, kad tokia moralinė nuostata yra klaidinga net ir deskriptyvia prasme?
Blogai veikia, is kieno poziurio tasko? Jei homoseksualai uzauga geresni homofobai, nei heteroseksualai, tai ju smegenis, net isskirtinai gerai veikia, pagal vadovavimasi nusistovejusiom homofobiskom morales normom.
Vilius wrote:Dar prie to paties. Kas, jei ne mokslas, duos tiksliausią žmogaus (ar jų grupės) moralės nuostatų aprašymą?
Mokslas duos tiksliausia atsakyma, bet nepasakys ar tos nostatos "teisingos" ar ne. Nebent kiek nukrypusios nuo kazkurios imties vidutiniu. Taciau tai neimplikuos nieko apie tai, kaip kamnors reiketu elgtis.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-09-24 12:53

Tuo tarpu, mano klausimas lieka galioti. Jei pademonstruojama, kad žmogaus moralinė nuostata kilo dėl to, kad jo galvoje kažkas blogai veikia, ar mes galime sakyti, kad tokia moralinė nuostata yra klaidinga net ir deskriptyvia prasme?
Ne, negalime. Visų pirma, paprasčiausiai todėl, kad matematinės logikos požiūriu tai būtų ad hominem argumentacija. O antra, atsižvelgę į blogo galvos veikimo apibrėžimą, galėtumėm sakyti netgi priešingai. T.y., jei beprotis sako, kad kažkas yra blogai, vadinasi, tai iš tikrųjų gali būti (bet gali ir nebūti) blogai. :ax:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-09-24 17:38

Jei pademonstruojama, kad žmogaus moralinė nuostata kilo dėl to, kad jo galvoje kažkas blogai veikia
Ką šiuo atveju reiškia „blogai veikia“? Kitaip, nei pas daugumą? Taip, kad jo priimami sprendimai mums nepatinka?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-07 19:52

Sejanus wrote:Ką šiuo atveju reiškia „blogai veikia“? Kitaip, nei pas daugumą?
Nu gerai, jei homofobai neįtikino, galim kilstelėti statymus. Sakykim, kad "blogai veikia" čia reiškia, kad žmogus yra psichiškai nesveikas. Tipo visos keturios D raidės, with flying colors. Ar tokių žmonių moraliniai vertinimai yra tiek pat validūs, kaip ir likusių žmonių? Nes pagal fizikano deskriptyvizmą taip gaunasi - nesvarbu, kas daro moralinį vertinimą, jie visi yra vienodai teisūs.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-07 20:28

fizikanas wrote:Mokslas duos tiksliausia atsakyma, bet nepasakys ar tos nostatos "teisingos" ar ne. Nebent kiek nukrypusios nuo kazkurios imties vidutiniu. Taciau tai neimplikuos nieko apie tai, kaip kamnors reiketu elgtis.
Imkim paprastesnį pavyzdį. Žmogelis turi telefoną, kuris jam šiaip visai patinka. Tačiau vieną dieną jis sugalvoja savo aparačiuką numesti iš antro aukšto ant asfalto. Visgi, prieš tai darydamas nusprendžia pasitarti su draugeliu mokslininku. Anas kažką ten paskaičiuoja apie greičius ir telefonų atsparumą smūgiams, ir pasako, kad yra 98,5% tikimybė, jog po kolizijos telefonas nebeveiks. Ar čia mokslas sako, "kaip reikėtų elgtis"? Tiesiogiai gal ir ne, bet jis gana tiksliai pasako, kas bus pasirinkus vienaip ar kitaip. Dėl ko pasirinkimas iš esmės tampa nebe "mesti/nemesti", o "sudaužyti/nesudaužyti" telefoną.

Tas pats ir su morale. Gal mokslas mums negali tiesiogiai pasakyti, kaip mes turėtume elgtis. Bet jis vis daugiau gali pasakyti apie mūsų sprendimų pasekmes tiek išoriniam pasauliui, tiek mūsų pačių smegenų būsenai.

Pavyzdžiui, iki genetikos, neigiamas požiūris į kraujomaišą buvo iš esmės moralinis vertinimas. Tiesiog daugumai žmonių kažkodėl atrodė, kad su artimais giminaičiais turėti palikuonių yra fui. Dabar, kai mokslas gana tiksliai suprato kas ir kaip vyksta, kai dauginasi genetiškai artimi individai, tai tapo nebe moralės, o medicinos klausimu. Kitaip sakant, klausimas tapo nebe "ar gerai turėti vaikų su artimais giminaičiais?", o "ar gerai rizikuoti turėti nesveikus palikuonius?"

Gal mokslo vaidmuo yra ne tiek duoti mums vieną objektyvią moralę, kiek paversti mūsų moralės klausimus ne-moralės klausimais, ir tada juos atsakyti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-07 20:46

fizikanas wrote:Kitaip tariant laikai, kad X yra gerai, kai suzinai, kad absoliuciai daugumai zmoniu susisviete, kad X yra gerai.
Ai jo, čia tas bajeris, kur graikai kažkada sugalvojo. Neidealus sprendimas, bet šiaip ne taip veikia jau koks trečias tūkstantis metų. Jei žinai geresnį būdą prieiti konsensuso (tame tarpe) moralės klausimais, nu tai nesikuklink - Forumas įdėmiai klauso.
Post Reply