Fizikanas vs. The Moral Landscape

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-09 14:46

Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori :) Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-10 12:34

Sejanus wrote:
Augustas wrote:Atsiprašau, Sejanau, bet aš čia truputį krikščioniškos demagogijos pabarstysiu.
Nieko tokio, gali neatsiprašinėti, barstyk ką nori :) Aš vis tiek nelabai skaitau. Perskaičiau iki tos vietos kur tu nesupratai, kuo blogai išžudyti vaikus darželyje, ir daugiau negaišau laiko.
O aš ir nerašiau, kad vaikus žudyti yra gerai. Aš kaip tik rašiau, kad vaikus (darželyje ar kitur) žudyti yra blogai, ir netgi minusavau tą blogį iš Petro savybių balanso. :ax: Tamsta to minusavimo nepastebėjo? :(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-10-10 17:58

Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-10 18:38

Sejanus wrote:Nepastebėjau, juk sakiau, neskaičiau (ir neketinu). Tik iki šios vietos:
Kuo tas psichas Petras yra blogas? Kad eina pramogauti?
Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
Supratau Tamstą, Sejanau. Ačiū už kantrybę.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-11 19:04

Sejanus wrote:Suprantu, kad jaunesnio amžiaus vaikams ar alternatyviai protingiems žmonėms, ar nukvakusiems filosofams gali atrodyti įdomu svarstyti, kuo blogai žudyti vaikus daržely. Bet aš nepriklausau nei vienai grupei, tai man va ir neįdomu :)
O visgi kuo blogai?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-14 22:18

fizikanas wrote:Nesusisnekam, nes savoka gerove laikai visiskai atskiru dalyku, nei moralini vertinima, nors kas yra gerai, iskaitant ir ar man yra gerai yra butent moralinis vertinimas.
Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama. O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
fizikanas wrote:Na pavyzdziui, sakykime psichas turi moralini vertinima, kad parsiukai yra tokie pat gyvi organizmai, kaip ir zmones, todel juos zudyti yra taippat blogai, kaip ir zmones, taciau jis kadangi psichas ir jo moralinis vertinimas prie likusios visuomenes nariu gerejimo neprisideda, tai jo vertinimus galime ramiai ignoruoti ir pavyzdziui nuvesti ji i kiauliu ferma, parodyti kaip daromos desros. Ar toks veiksmas pagal tave, padidins ar pamazins ar nepakeis, to musu psicho geroves?
Jo vertinimas, kad žudyti paršiukus - blogai, yra klaidingas, nes (tarkim, kad) paršiukai neturi sąmonės, todėl juos žudant suminė gerovė nekinta.
Visgi jį versti žiūrėti žudomus paršiukus yra moraliai blogai, nes tai sumažina to žmogelio gerovę, nepadidinant niekeno kito gerovės. Net jei jis yra neteisus dėl paršiukų žudymo, nereiškia, kad jo gerovė nesiskaito.

Kita vertus, jei būtų pakankamai daug žmonių, kurių gerovė ženkliai sumažėja dėl užuojautos paršiukams, tada reikėtų žiūrėti, kuris variantas duoda mažesnį gerovės sumažėjimą: jų jausmų ignoravimas; jų perauklėjimo kaštai; ar likusios visuomenės perauklėjimas nevalgyti paršiukų.
fizikanas wrote:Hitleris jau bande paversti morales klausimus ekonomikos klausimais. Ar zmones nors kada pasimoko? :)
Tu jau bandei privesti mane iki Hitlerio, bet tada pats pražudei 14 milijardų hipotetinių žmonių ir dar galas žino kiek ateivių. Tikrai, ar jie kada pasimoko? :)
fizikanas wrote:Bet mokslas niekada nepasakys, koks tas vertinimas turi buti.
Ne, bet niekas tau to nepasakys. Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo? Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.
fizikanas wrote:Na pavyzdziui tu turi vertinima, kad valgyti saldainius yra gerai, taippat, kad buti lieknam yra gerai, taciau mokslas tau pasako, kad valgant saldainius lieknas nebusi (sakykim). Nuo to nepasidaro valgyti saldainius blogai, kaip ir nepasidaro, buti liektu blogai, tiesiog turi daugiau informacijos, kuri tau gali padeti apsispresti, jei sakykime, buti liektu tau yra didesnis geris nei valgyti saldainius ar atvirksciai. (kad butu paprasciau isivaizduoti, kaip moralini vertinima, gali saldainiu valgyma pakeisti saldainiu davimu vaikams)
Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.
fizikanas wrote:Tai spresti moralines problemas ar nustatyti morales normas?
Nu jo, mes čia truputį plaukiojam su terminologija. Prisipažinsiu, aš gyvenime nesu apie etiką skaitęs lietuviškai, tai galiu ir nusišnekėti. Visgi Googlė lyg ir nerodo, kad "moral problem" reikštų tą, ką tu sakai. Bet kuriuo atveju, ten turėjau omenyje ne tavo aprašytą atvejį.
fizikanas wrote:Ar gali pagristi morales subjektyvumo nepripazinima, kitaip nei "oi ne man cia kazkaip nepatinka"?
Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių, kurių nebūtų galima redukuoti iki "nu man čia kažkaip fui". Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
fizikanas wrote:Kad mokslo vaidmuo yra kazkuo susijes su morale.
O man atrodo, kad būtent tu čia prašai kažkokio išskirtinio treatmento moralės klausimams. Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?

Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą. Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?

O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-10-14 22:36

Sejanus wrote:Pagal visuomenėje nusistovėjusias moralės normas, tame tarpe ir mano moralės normas, jis blogas. O dabar paaiškink, ką šiuo pavyzdžiu norėjai pasakyti. Kad žmonės patys žino, kas gerai kas blogai ir jokių „objektyvių“ meravimų nereikia? :thumbsup:
Nu, o jei tokių ligonių su benzo-pjūklais būtų 50% + 1, tada tai jau būtų moraliai Ok? O jei 99.9%?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-15 11:29

Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima :) Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?
Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.
Vilius wrote:Ne, bet niekas tau to nepasakys.
Tai koks tikslas apsimesti?
Vilius wrote:Vėl reikalauji iš mokslo tobulo sprendimo?
Cia nera nei tobulo nei netobulo, cia nera jokio sprendimo. Ir to sprendimo niekam ir nereikia, niekas jo nepraso ir nesitiki.
Vilius wrote:Visgi mokslas gali padėti išspręsti moralės klausimus geriau, nei bet kas kitas. Žr. savo paties pavyzdį su saldainiais, mano pavyzdį su telefonu, ir t.t.
Vilius wrote:Nu va, pats pateikei pavyzdį, kai mokslas palengvina moralės klausimų sprendimą. Ir padaro tai ne pasakydamas "kas yra blogai", o tiesiog parodydamas ryšį tarp dalykų, kurie plika akimi žiūrint gali atrodyti nesusiję.
Butent kuriuos morales klausimus? "Kas geriau esant sitam subjektyviam moraliniam vertinimui" ar "Kuris subjektyvus moralinis vertinimas geresnis". Nes objektyvios morales atveju jis turetu spresti antro tipo klausimus, kai subjektyvios morales atveju jis sprendzia tik pirmo tipo klausimus.
Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Bet o kam juos daryti isviso?
Vilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemas :)
Vilius wrote:Mokslo paskirtis yra atsakyti klausimus apie visus realybėje vykstančius reiškinius. Kodėl etika čia turėtų būti kažkokia išimtis?
Deskriptyvi etika nera isimtis ir mokslas ja puikiai uzsiima.
Vilius wrote:Net ir deskriptyvios moralės atveju, mokslas (panašu, kad) greitai galės tiksliau už tave žinoti tavo paties moralinius įsitikinimus. Pvz., kitoje to paties Harriso knygoje (Free Will) aprašomas eksperimentas, kur fMRI skanerio pagalba mokslininkai galėjo matyti, ką žmogus nuspręs kelios sekundės iki tol, kol jis sąmoningai pranešė apie tą sprendimą.
Tai pagal jo teorija, zmogaus poreikiu tenkinti isvis tada nereikia, nes jie atsiranda, dar tuomet, kai zmogus ju nesuvokia samoningai, o nesamoningu butybiu poreikiu teinkinti nereikia. Pats sau duobe kasasi tokiais eksperimentais :)
Vilius wrote:Iš principo tas pats turėtų būti įmanoma ir su moralės normomis. Beje, ar tada vis tiek sakytum, kad mokslas nesusijęs su morale?
Jis butu tiek susijes, kad kalba apie tai is kur ir kaip atsiranda morales normos, bet ne kokios turetu buti morales normos. Kaip evoliucijos teorija ar biologija nepasako, koks turetu buti gyvunas, kuris gyvunas yra geras, kuris blogas ir pan.
Vilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.html

Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-15 17:50

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Kaip aš ją suprantu, gerovė (aš taip verčiu Harriso "well-being", jei ką) yra skirtingas dalykas, nei moraliniai vertinimai. Gerovė yra dydis, kurio pokytis priklauso nuo tavo veiksmų rezultato. Gerovė yra (bent jau apytiksliai) pamatuojama.
As nesakau, kad tai yra taspats, bet tu sakai, kad sie du dalykai yra nesusije. Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais". Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima :) Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu. Kas sitam atvejyje negerai is objektyvios morales point of view?
Mano nuomone, viskas čia gerai iš objektyvios moralės pozicijų žiūrint. Tik reiktų konkrečiau apibrėžti, kuo psichas yra psichas.
Vilius wrote:O moralinis vertinimas yra prognozė, kas atsitiks su ta gerove. T.y., kai Jonas sako, kad vogti bulkutes yra blogai, jis daro prognozę, kad jas pavogus sumažės suinteresuotų žmonių suminė gerovė.
Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.
Vadinasi, Jono auklėtojas padarė tą prognozę, todėl Jonui to skaičiavimo ir prognozavimo daryti beveik nereikia, nors Jonas (kai jau yra suaugęs) ir galėtų patikrinti savo auklėtojo padarytus skaičiavimus. Žodžiu, esmė ta, kad vis tiek kažkas skaičiavo ir padarė moralinį sprendimą, kurio mes visi ir dabar laikomės, nes nėra įrodymų, kad tas kažkada praeityje padarytas moralinis sprendimas šiandien jau yra blogas. Kitas dalykas, kad Harris sako, jog mes turėtumėm paskaičiuoti patys ir tuo būdu patys įsitikinti, kad tas sprendimas, kuris kažkada buvo padarytas kaip geras bei mūsų auklėtojų perduotas mums, ir šiandien yra išties geras. Tai, Fizikane, kur čia problemą Tamsta įžiūri? :ax:
Vilius wrote:Iš subjektyvizmo pozicijos praktiškai neįmanoma daryti normatyvių moralės teiginių,
Bet o kam juos daryti isviso?
Tai tam ir reikia juos daryti, kad kokia nors Islamo Valstybė nedibiluotų arba kiti žmonės, kurie iki šiolei nepriklausė Islamo Valstybės šalininkams, nesudibiluotų ir nepradėtų sekti Islamo Valstybe dėl grynai estetinio arba sportinio intereso.
Vilius wrote:Viena iš to pasekmių yra, kad tokie teiginiai negali būti empiriškai patikrinti. Jei "fui", tai "fui", ir viskas. Jei du žmonės (ar jų grupės) nesutaria dėl kažkokios moralės normos, pagal subjektyvizmą jie abu yra teisūs (darant prielaidą, kad nemeluoja), kas mums niekaip nepadeda spręsti realių problemų šiame pasaulyje.
Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemas :)
:shock: Islamo Valstybė laikosi objektyvios moralės pozicijos? Na, na. :)
Vilius wrote:O jei imti Harriso utilitarizmo interpretaciją (gerovės maksimizavimas), mokslas jau dabar dažnai gali daugiau pasakyti apie didelės žmonių grupės gerovę, nei tu su savo ribotomis smegenimis.
Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.html

Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Šito iš viso nesupratau. Kodėl Vilius turėtų svarstyti galimybę gyventi Panamoje ar Kosta Rikoje? Kodėl Vilius negalėtų nusižiūrėti ir pamėginti prisitaikyti tuos sprendimus sau ten, kur dabar gyvena? :ax:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-10-17 09:18

Augustas wrote:Mano nuomone, viskas čia gerai iš objektyvios moralės pozicijų žiūrint. Tik reiktų konkrečiau apibrėžti, kuo psichas yra psichas.
Tai juk pakankamai konkretu - tuo, kad turi kazkoki pagal objektyvia morale neteisinga issigalvojima, kad negerai valgyti zmones, jei jie yra prijungti prie virtualios realybes, todel yra laimingi, kol auga ir augina riebaliuka.
Augustas wrote: Vadinasi, Jono auklėtojas padarė tą prognozę, todėl Jonui to skaičiavimo ir prognozavimo daryti beveik nereikia, nors Jonas (kai jau yra suaugęs) ir galėtų patikrinti savo auklėtojo padarytus skaičiavimus. Žodžiu, esmė ta, kad vis tiek kažkas skaičiavo ir padarė moralinį sprendimą, kurio mes visi ir dabar laikomės, nes nėra įrodymų, kad tas kažkada praeityje padarytas moralinis sprendimas šiandien jau yra blogas. Kitas dalykas, kad Harris sako, jog mes turėtumėm paskaičiuoti patys ir tuo būdu patys įsitikinti, kad tas sprendimas, kuris kažkada buvo padarytas kaip geras bei mūsų auklėtojų perduotas mums, ir šiandien yra išties geras. Tai, Fizikane, kur čia problemą Tamsta įžiūri? :ax:
Niekas to skaiciutuvo niekada nesitrauke, nes tada dar skaiciuotuvu nebuvo israsta, kai tos normos atsirado. Jei nori zinot, is kur jos tada atsirado, jei niekas neskaiciavo, tai zinok pagal ta pati principa, kaip zmogus turi rankas ir kojas, nors joks kurejas jo nekure prie braizymo lentos. Tiesiog tos zmoniu grupes, kuriuose buvo norma nevogti pasirode geriau konkurencineje kovoje, pries tas, kuriose vogti buvo iprasta.
Augustas wrote: Tai tam ir reikia juos daryti, kad kokia nors Islamo Valstybė nedibiluotų arba kiti žmonės, kurie iki šiolei nepriklausė Islamo Valstybės šalininkams, nesudibiluotų ir nepradėtų sekti Islamo Valstybe dėl grynai estetinio arba sportinio intereso.
Bet mes ir taip nesutinkam, kad Islamo valstybe elgiasi gerai. Juk prisipazink, sita surpatai neissitraukes nei skaiciuotuvo, nei smegenoskopo, o bet taciau vistiek esi tikras, kad jie daro blogai. Tai kaip tau tai pavyksta?
Augustas wrote: :shock: Islamo Valstybė laikosi objektyvios moralės pozicijos? Na, na. :)
Nejau tau tai naujiena? Juk cia kaip ir esminis monoteistiniu religiju ismislas, kad morale yra viena ir dievas yra vienas ir jo zodis yra vienas.
Augustas wrote: Šito iš viso nesupratau. Kodėl Vilius turėtų svarstyti galimybę gyventi Panamoje ar Kosta Rikoje? Kodėl Vilius negalėtų nusižiūrėti ir pamėginti prisitaikyti tuos sprendimus sau ten, kur dabar gyvena? :ax:
Nes state of the art mokslas pasake, kad objektyviai ten gyventi yra geriausia :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-10-17 10:47

fizikanas wrote:
Augustas wrote: Vadinasi, Jono auklėtojas padarė tą prognozę, todėl Jonui to skaičiavimo ir prognozavimo daryti beveik nereikia, nors Jonas (kai jau yra suaugęs) ir galėtų patikrinti savo auklėtojo padarytus skaičiavimus. Žodžiu, esmė ta, kad vis tiek kažkas skaičiavo ir padarė moralinį sprendimą, kurio mes visi ir dabar laikomės, nes nėra įrodymų, kad tas kažkada praeityje padarytas moralinis sprendimas šiandien jau yra blogas. Kitas dalykas, kad Harris sako, jog mes turėtumėm paskaičiuoti patys ir tuo būdu patys įsitikinti, kad tas sprendimas, kuris kažkada buvo padarytas kaip geras bei mūsų auklėtojų perduotas mums, ir šiandien yra išties geras. Tai, Fizikane, kur čia problemą Tamsta įžiūri? :ax:
Niekas to skaiciutuvo niekada nesitrauke, nes tada dar skaiciuotuvu nebuvo israsta, kai tos normos atsirado. Jei nori zinot, is kur jos tada atsirado, jei niekas neskaiciavo, tai zinok pagal ta pati principa, kaip zmogus turi rankas ir kojas, nors joks kurejas jo nekure prie braizymo lentos. Tiesiog tos zmoniu grupes, kuriuose buvo norma nevogti pasirode geriau konkurencineje kovoje, pries tas, kuriose vogti buvo iprasta.
Fizikane, paryškintas sakinys - tai geniali įžvalga. :thumbsup:
Augustas wrote: Tai tam ir reikia juos daryti, kad kokia nors Islamo Valstybė nedibiluotų arba kiti žmonės, kurie iki šiolei nepriklausė Islamo Valstybės šalininkams, nesudibiluotų ir nepradėtų sekti Islamo Valstybe dėl grynai estetinio arba sportinio intereso.
Bet mes ir taip nesutinkam, kad Islamo valstybe elgiasi gerai. Juk prisipazink, sita surpatai neissitraukes nei skaiciuotuvo, nei smegenoskopo, o bet taciau vistiek esi tikras, kad jie daro blogai. Tai kaip tau tai pavyksta?
Na, aš skaičiuoju savo galvos smegenimis ir prognozuoju ateitį irgi savo galvos smegenimis. :ax: Kitas dalykas, kad mano galvos smegenų atliktus skaičiavimus visai ne prošal būtų patikrinti ir skaičiuotuvu.
Augustas wrote: :shock: Islamo Valstybė laikosi objektyvios moralės pozicijos? Na, na. :)
Nejau tau tai naujiena? Juk cia kaip ir esminis monoteistiniu religiju ismislas, kad morale yra viena ir dievas yra vienas ir jo zodis yra vienas.
Na, jie tik teigia, kad laikosi. Bet ar iš tikrųjų moralė, kurios jie laikosi, yra objektyvi? :ax: Remiantis mano galvos smegenų darytais skaičiavimais (aišku, būtų neblogai, jei kas nors tuos mano galvos smegenų darytus skaičiavimus dar patikrintų skaičiuotuvu), jų moralė nėra objektyvi, nesvarbu, ką jie patys apie tą savo moralę, kurios jie laikosi, besakytų. :P T.y., jei jie ir toliau laikysis tos moralės, kurios dabar laikosi, tai konkurencinėje kovoje jie pralaimės, nes moralė, kurios jie dabar laikosi, nėra objektyvi.
Augustas wrote: Šito iš viso nesupratau. Kodėl Vilius turėtų svarstyti galimybę gyventi Panamoje ar Kosta Rikoje? Kodėl Vilius negalėtų nusižiūrėti ir pamėginti prisitaikyti tuos sprendimus sau ten, kur dabar gyvena? :ax:
Nes state of the art mokslas pasake, kad objektyviai ten gyventi yra geriausia :)
Tas tai taip. Bet kodėl Vilius negalėtų pažiūrėti ir patyrinėti, dėl kokių moralinių normų ten geriausia yra gyventi, ir pamėginti tuos moralinius sprendimus prisitaikyti ten, kur jis dabar gyvena?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-11-20 01:42

fizikanas wrote:Tarsi iseina, kad kas yra zmogaus gerove sprendzia kazkas, neatsiklausdamas paties zmogaus, mazdaug "tau objektyviai gerai ir tylek su savo neteisingais moraliniais vertinimais".
Tuo tarpu tu tam žmogeliui sakai, kad jis teisus.. o paskui pusbalsiu priduri: "kaip ir visi kiti, su sąlyga, kad jie teisingai atpasakoja savo, nežinia iš kur kylančius, moralinius impulsus.. taip, įskaitant psichopatus." Žinok, jam nuo to iš karto geriau pasidaro. Kokia prasmė tada iš viso kalbėti apie moralę, jei visi teiginiai yra vienodai teisingi?
fizikanas wrote:Geroves atskirimas nuo zmogaus moraliniu vertinimu, mano galva, yra tiesus kelias i futuristines distopijos sukurima :)
(Jau lyg ir klausiau to, jei kur nors prasmingai atsakei, gali tiesiog pasicituoti) Kuo tie moraliniai vertinimai tokie ypatingi, kad tik žmonės, ir niekas kitas, gali juos daryti? Sakykim, astronautas gali turėti asmeninę nuomonę apie gravitaciją, bet skaičiuojant raketos trajektoriją niekas į ją neatsižvelgs, nes mes žinome, kad turimi matematiniai modeliai tą darbą atlieka nepalyginamai geriau. Jei (kai) mes turėtume analogiško patikimumo modelius apie pavienių žmonių ar jų grupių elgesį, bus taip pat neracionalu jų nepaisyti, kaip ir raketos atveju. Nu aišku, kartas nuo karto žmonės pasirinks elgtis neracionaliai, tokia jau jų valia, bet nuo to jie netaps teisūs.
fizikanas wrote:Jei pavyzdys su parsiukais is psichu neitikino, paimkim kita - parsiukai yra kitos rases ar tautybes zmones (kuriu, sakykim, objektyvi gerove yra maksimizuojama neurostimuliatoriais, taigi jie toje fermoje nugyvena gyvenima laimingesni nei kuris nors is musu gali kadanors svajoti), o psichas kazkodel nenorintis, kad jie butu skerdzimi ir valgomi esi tu.
Nieko tokio aš nesiūlau. Jei tavo aprašytas (hipotetinis, ane? :)) scenarijus tikrai užtikrintų gerovės maksimumą, kodėl aš turėčiau būti prieš?
fizikanas wrote:Jonas sako, kad vogti blogai, nes ji taip isaukletas. Nei jis galvoja apie sumine zmoniu gerove nei ka. Vienas Harris cia isivaizduoja, kad zmones pries darydami moralini vertinima issitraukia skaiciuotuva.
Taip jau yra, kad gyvenime žmonėms tenka daryti apytikslius vertinimus - moralė čia nėra jokia išimtis. Tarkim, krepšininkas irgi neskaičiuoja kamuolio trajektorijos - tiesiog meta, kaip yra išmokęs. Visgi nesiimsi teigti, jog išsitraukus skaičiuotuvą neįmanoma apskaičiuoti tiksliau?
fizikanas wrote:Tai koks tikslas apsimesti?
[..]
Cia nera nei tobulo nei netobulo, cia nera jokio sprendimo. Ir to sprendimo niekam ir nereikia, niekas jo nepraso ir nesitiki.
Nesuprantu, kur tu čia lenki. Kaip "nėra jokių sprendimų"? Mums kas diena reikia padaryti tūkstančius moralinių vertinimų tiek dėl savo pačių, tiek dėl kitų žmonių elgesio. Jei mokslas galėtų palengvinti kai kuriuos iš tų sprendimų - tuo geriau mums.
fizikanas wrote:Butent kuriuos morales klausimus? "Kas geriau esant sitam subjektyviam moraliniam vertinimui" ar "Kuris subjektyvus moralinis vertinimas geresnis". Nes objektyvios morales atveju jis turetu spresti antro tipo klausimus, kai subjektyvios morales atveju jis sprendzia tik pirmo tipo klausimus.
Sorry, čia neįsikirtau. Malonėsite paaiškinti ad bobulencium?
fizikanas wrote:Bet o kam juos daryti isviso?
Nu mes šiaip ar taip darome normatyvius teiginius, į kairę ir į dešinę. Būtų miela, jei kartas nuo karto juos paremtume senu geru moksliniu metodu, o ne tik vidiniais "fui/aha" impulsais.
fizikanas wrote:Gerai, kad pavyzdziui Islamo Valstybe laikosi moralinio objektyvizmo pozicijos ir jiems del to panasiu problemu nekyla ir jie puikiai zino, kaip spresti realias pasaulio problemas :)
Matyt, objektyvizmas objektyvizmui nelygu. Jie sako, kad moraliniai teiginiai yra objektyviai teisingi, kai jiems taip susišviečia prisiskaičius senų knygų. Harris sako, kad jie teisingi tada, kai atitinka realybę. Surask 10 skirtumų.
fizikanas wrote:Tai pagal jo teorija, zmogaus poreikiu tenkinti isvis tada nereikia, nes jie atsiranda, dar tuomet, kai zmogus ju nesuvokia samoningai, o nesamoningu butybiu poreikiu teinkinti nereikia. Pats sau duobe kasasi tokiais eksperimentais :)
Koks skirtumas, kada ir kur jie atsiranda? Kai jau papuola į sąmonę, poreikiai tampa sąmoningos būtybės poreikiais, ir tada į juos jau reikia atsižvelgti, norint maksimizuoti sąmoningų būtybių gerovę. Kur čia problema?
fizikanas wrote:Taip, gali pasakyti kuri valstybe yra geriausia gyventi pagal visokiausius indeksus. Va pavyzdziui zmoniu laimungumo indeksas: http://www.livescience.com/51327-happie ... -list.html

Ar ji suzinojes pradejai bent svarstyti galimybe keliauti gyventi i Panama ar Kosta Rika? Thought so.
Visų pirma, ačiū už rūpestį dėl mano gerovės. Aš kaip sykis persikėliau į šalį, kuri tame sąraše yra žymiai aukščiau už Lietuvą, kol kas ir čia bus gerai. Jei persikėlimas į sąraše pirmaujančias valstybes automatiškai padidintų mano gerovę (pakankamai, kad kompensuotų su persikėlimu susijusius nepatogumus), gal taip ir padaryčiau.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-11-22 21:48

Vilius wrote:Tuo tarpu tu tam žmogeliui sakai, kad jis teisus.. o paskui pusbalsiu priduri: "kaip ir visi kiti, su sąlyga, kad jie teisingai atpasakoja savo, nežinia iš kur kylančius, moralinius impulsus.. taip, įskaitant psichopatus." Žinok, jam nuo to iš karto geriau pasidaro. Kokia prasmė tada iš viso kalbėti apie moralę, jei visi teiginiai yra vienodai teisingi?
Kokia prasme is GPS, jei visu vartotoju koordinates vienodai teisingos?
Vilius wrote:[(Jau lyg ir klausiau to, jei kur nors prasmingai atsakei, gali tiesiog pasicituoti) Kuo tie moraliniai vertinimai tokie ypatingi, kad tik žmonės, ir niekas kitas, gali juos daryti? Sakykim, astronautas gali turėti asmeninę nuomonę apie gravitaciją, bet skaičiuojant raketos trajektoriją niekas į ją neatsižvelgs, nes mes žinome, kad turimi matematiniai modeliai tą darbą atlieka nepalyginamai geriau. Jei (kai) mes turėtume analogiško patikimumo modelius apie pavienių žmonių ar jų grupių elgesį, bus taip pat neracionalu jų nepaisyti, kaip ir raketos atveju. Nu aišku, kartas nuo karto žmonės pasirinks elgtis neracionaliai, tokia jau jų valia, bet nuo to jie netaps teisūs.
Zinoma moralinius vertinimus gali daryti ne tik zmogus. Taciau betkas kitas krenta i ta pacia kategorija kaip ir "kitu zmoniu moraliniai vertinimai". Man jie praktiskai nerupi.
Vilius wrote:Nieko tokio aš nesiūlau. Jei tavo aprašytas (hipotetinis, ane? :)) scenarijus tikrai užtikrintų gerovės maksimumą, kodėl aš turėčiau būti prieš?
Nezinau kodel turetum buti pries juodaodziu pajungima prie "matricos" ir ju protiniu/fiziniu gebejimu isnaudojima baltuju rases naudai laikyti nemoraliu. Ypac jei tai padidintu bendra geroves maksimuma.
Vilius wrote:Taip jau yra, kad gyvenime žmonėms tenka daryti apytikslius vertinimus - moralė čia nėra jokia išimtis. Tarkim, krepšininkas irgi neskaičiuoja kamuolio trajektorijos - tiesiog meta, kaip yra išmokęs. Visgi nesiimsi teigti, jog išsitraukus skaičiuotuvą neįmanoma apskaičiuoti tiksliau?
Ar skaiciutuvas pasakys, ar mesti i savo ar i prieisninko krepsi?
Vilius wrote: Nesuprantu, kur tu čia lenki. Kaip "nėra jokių sprendimų"? Mums kas diena reikia padaryti tūkstančius moralinių vertinimų tiek dėl savo pačių, tiek dėl kitų žmonių elgesio. Jei mokslas galėtų palengvinti kai kuriuos iš tų sprendimų - tuo geriau mums.
Mes darome tukstancius sprendimu "x ar y yra arciau z?". Z - tai musu morale, x yra vienas variantas, y kitas. Mes nedarome nei vieno sprendimo, "Kam lygu z?"
Vilius wrote:
fizikanas wrote:Butent kuriuos morales klausimus? "Kas geriau esant sitam subjektyviam moraliniam vertinimui" ar "Kuris subjektyvus moralinis vertinimas geresnis". Nes objektyvios morales atveju jis turetu spresti antro tipo klausimus, kai subjektyvios morales atveju jis sprendzia tik pirmo tipo klausimus.
Sorry, čia neįsikirtau. Malonėsite paaiškinti ad bobulencium?
Na paimkime ta pacia krepsinio analogija. Sakykime krepsininkas Jonas turi du variantus, mesti 3taski arba pasuoti Petrui. Toje situacijoje jis zino, kad metant tritaski yra didesne tikimybe pelnyti taskus. Taciau plot twist: pries rungtynes, persirengimo kabinoje, prie jo priejo kazkoks nepazystamas kostiumuotas tipas su lagaminu, kuriame buvo 1M euru ir pasake, gausi siuos pinigus, jei siandien jusu komanda pralos. Dabar pirmo tipo klausimas bus "ka daryti, kad gauti kuo daugiau tasku", antro tipo klausimas bus "ar daryti taip, kad gautume kuo daugiau tasku ar taip, kad gautume kuo maziau tasku".
Vilius wrote: Nu mes šiaip ar taip darome normatyvius teiginius, į kairę ir į dešinę. Būtų miela, jei kartas nuo karto juos paremtume senu geru moksliniu metodu, o ne tik vidiniais "fui/aha" impulsais.
Tai tu turi vidini "aha" impulsa remti savo sprendimus mokslu. Kas is to?
Vilius wrote:Matyt, objektyvizmas objektyvizmui nelygu. Jie sako, kad moraliniai teiginiai yra objektyviai teisingi, kai jiems taip susišviečia prisiskaičius senų knygų. Harris sako, kad jie teisingi tada, kai atitinka realybę. Surask 10 skirtumų.
Kadangi moraliniai vertinimai neturi nieko bendro su realybe (tu gyveni ir atlieki moralinius vertinimus savo galvoje, ne isoreje), tai jie abu vienodi fanatikai.
Vilius wrote:Koks skirtumas, kada ir kur jie atsiranda? Kai jau papuola į sąmonę, poreikiai tampa sąmoningos būtybės poreikiais, ir tada į juos jau reikia atsižvelgti, norint maksimizuoti sąmoningų būtybių gerovę. Kur čia problema?
Problema atsiranda, kai kasnors, esant technologinems galimybems sugeba pakeisti jo poreiki, pries jam tampant samoningu. Sakykime kazkoks hipotetinis blogietis, vardu, tarkim "Harris", nusprendzia Petrui pakeisti jo poreikius pries jiems tampant samoningais i tokius, kad Petras noretu save pjaustyti su peiliu, kol numirs siaubingose kanciose. Kadangi turime tenkinti tik samoningu butybiu poreikius, reiskia turesime tenkinti ir si Petro poreiki. Are you OK with that?
Vilius wrote: Visų pirma, ačiū už rūpestį dėl mano gerovės. Aš kaip sykis persikėliau į šalį, kuri tame sąraše yra žymiai aukščiau už Lietuvą, kol kas ir čia bus gerai. Jei persikėlimas į sąraše pirmaujančias valstybes automatiškai padidintų mano gerovę (pakankamai, kad kompensuotų su persikėlimu susijusius nepatogumus), gal taip ir padaryčiau.
I Panama ar Kosta Rika planuoji kraustytis apskaiciaves, kad geroves padidejimas kompensuos nepatogumus?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-11-30 21:29

fizikanas wrote:Kokia prasme is GPS, jei visu vartotoju koordinates vienodai teisingos?
Tavo atveju, visų žmonių GPS dyvaisų parodymai būtų teisingi, net jei jie būtų atsitiktiniai skaičiai. Kol ekrane rodomas skaičius tiksliai aprašo devaiso atminties būseną, tol tas skaičius yra teisingas deskriptyvia prasme. Mano klausimas yra, kokia mums nauda iš tokių "teisingų" atsakymų, kai jie praktiškai net negali būti klaidingi.
fizikanas wrote:Zinoma moralinius vertinimus gali daryti ne tik zmogus. Taciau betkas kitas krenta i ta pacia kategorija kaip ir "kitu zmoniu moraliniai vertinimai". Man jie praktiskai nerupi.
Nes tu turi savo nuosavą teisingą vertinimą? :) Čia kaip darželinukų loterija, kur visi laimi, ir visiems gera nuotaika.
fizikanas wrote:Nezinau kodel turetum buti pries juodaodziu pajungima prie "matricos" ir ju protiniu/fiziniu gebejimu isnaudojima baltuju rases naudai laikyti nemoraliu. Ypac jei tai padidintu bendra geroves maksimuma.
Jei tiems hipotetiniams juodaodžiams būtų pamatuojamai geriau būti prijungtiems prie dar vieno tavo hipotetinio išradimo, tai kodėl mes neturėtume jų pajungti? Bet pala, ar tu čia kartais nebandai rasti kažkokio objektyviai blogo blogumo? Biškį per klampu pasidarė reliatyvizmo liūne? :)

Ką gi, ištiesiu pagalbos ranką senam bičiuliui. Tau tereikia sutikti, kad:

1. "juodaodžius jungti prie aparačiukų yra blogai/gerai (estan aplinkybėms X, Y ir Z)" yra teiginys apie realybę.
2. Geriausias būdas sužinoti tokio teiginio teisingumą, yra šį bet tą pamieruoti.
3. Ir galiausiai - geriausius gadžetus ir metodus tam patikrinimui atlikti turi mokslas.

Ir tavo siela bus išgelbėta.
fizikanas wrote:Ar skaiciutuvas pasakys, ar mesti i savo ar i prieisninko krepsi?
Jei skaičiuotuvas žino žaidimo taisykles, tada pasakys.
fizikanas wrote:Mes darome tukstancius sprendimu "x ar y yra arciau z?". Z - tai musu morale, x yra vienas variantas, y kitas. Mes nedarome nei vieno sprendimo, "Kam lygu z?"
Nu darome. Jei Joną pagausim vagiant bulkutes, ir tinkamai sudrausminsime, yra šansai, kad jis (valingai, ar ne) pasikoreguos savo z.
fizikanas wrote:Na paimkime ta pacia krepsinio analogija. Sakykime krepsininkas Jonas turi du variantus, mesti 3taski arba pasuoti Petrui. Toje situacijoje jis zino, kad metant tritaski yra didesne tikimybe pelnyti taskus. Taciau plot twist: pries rungtynes, persirengimo kabinoje, prie jo priejo kazkoks nepazystamas kostiumuotas tipas su lagaminu, kuriame buvo 1M euru ir pasake, gausi siuos pinigus, jei siandien jusu komanda pralos. Dabar pirmo tipo klausimas bus "ka daryti, kad gauti kuo daugiau tasku", antro tipo klausimas bus "ar daryti taip, kad gautume kuo daugiau tasku ar taip, kad gautume kuo maziau tasku".
Ir šis klausimas turi apytikslį sprendimą. Jei gerove šioje situacijoje laikysime Jono ekonominę naudą, jis gali pasiskaičiuoti, kas jam yra pelningiau - 1m EUR su palūkanomis, ar išlaikytas integralumas, kas ateityje gali pavirsti didesniu uždarbiu (darant prielaidą, kad sąžiningumas sporto biznyje turi monetarinę vertę). Antru atveju, dar galima kažką pripliusuoti už švarią sąžinę, kas gal sumažins streso lygį, ir pan. Net jei ir paaiškėtų, kad šis uždavinys neturi pakankamai tikslaus sprendimo, tada Jonas primesdamas iš akies irgi neturi jokio šanso priimti geresnį sprendimą, nei tiesiog mesdamas monetą.
fizikanas wrote:Tai tu turi vidini "aha" impulsa remti savo sprendimus mokslu. Kas is to?
Tas iš to, kad mokslas turi geresnius šansus priimti teisingus sprendimus, nei pavieniai žmonės. Leisk atspėsiu, dabar klausi, "kodėl teisingi atsakymai yra geriau už klaidingus?" :)
fizikanas wrote:Kadangi moraliniai vertinimai neturi nieko bendro su realybe
Aš jau pastebėjau, kad tavo moraliniai vertinimai neturi nieko bendro su realybe. Nu tu juos tiesiog taip patogiai susiformuluoji, kad jie visada butų teisingi, ir tau gerai. Visgi tie tavo autistiški moralės vertinimai yra reikšmingi tik tavo vidiniame pasaulyje. Už jo ribų jie yra beprasmiai (atodo jau rašiau apie "man šalta" vs. "šiame kambaryje šalta", tai nesikartosiu).
fizikanas wrote:Problema atsiranda, kai kasnors, esant technologinems galimybems sugeba pakeisti jo poreiki, pries jam tampant samoningu. Sakykime kazkoks hipotetinis blogietis, vardu, tarkim "Harris", nusprendzia Petrui pakeisti jo poreikius pries jiems tampant samoningais i tokius, kad Petras noretu save pjaustyti su peiliu, kol numirs siaubingose kanciose. Kadangi turime tenkinti tik samoningu butybiu poreikius, reiskia turesime tenkinti ir si Petro poreiki. Are you OK with that?
Siaubas, eina sau. Bet pala, taip ir fizikos dėsnius galima pakeisti. Tiesiog prijungi žmones prie aparačiukų, kurie vertinimus "šalta" bei "šilta" sukeičia randomu, ir voila - termodinamikos dėsniai nebeveikia.
fizikanas wrote:I Panama ar Kosta Rika planuoji kraustytis apskaiciaves, kad geroves padidejimas kompensuos nepatogumus?
Jei žinočiau, kad tikrai kompensuos, koks lochas būčiau nesikraustydamas? Kas gali buti geriau, nei didelė gerovė?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-01 11:56

Vilius wrote:Tavo atveju, visų žmonių GPS dyvaisų parodymai būtų teisingi, net jei jie būtų atsitiktiniai skaičiai. Kol ekrane rodomas skaičius tiksliai aprašo devaiso atminties būseną, tol tas skaičius yra teisingas deskriptyvia prasme. Mano klausimas yra, kokia mums nauda iš tokių "teisingų" atsakymų, kai jie praktiškai net negali būti klaidingi.
Tu klausei kokia prasme is moraliniu vertinimu, jei jie visi tesingi. Bet jie nera visi tiesiog "teisingi". Jie yra visi "teisingi, tam tikram individui ir/arba grupei ir galbut neteisingi kazkokiam kitam individui ir/arba grupei". Pavyzdziui yra petras, su moraliniu vertinimu "a yra gerai" ir yra jonas su moraliniu vertinimu "b yra gerai". Tai is situ vertinimu prasme yra ta, kad Petras darys taip, kad butu a, o jonas darys taip, kad butu b. Jei a ir b vienas kitam priestarauja, jonas ir petras tures konflikta, kuri spres kompromiso budu ar dar kaipnors (velgi kiekvienas pagal savo moralini vertinima). Ar sioje situacijoje matai, kad kazko dar truksta ar, kad is kazko nera prasmes? Butent ko truksta ir butent is ko nera prasmes?
Vilius wrote: Nes tu turi savo nuosavą teisingą vertinimą? :) Čia kaip darželinukų loterija, kur visi laimi, ir visiems gera nuotaika.
Lygiai, kaip ir tu turi savo nuosava teisinga vertinima. Tu pavyzdziui sutikes geju, neatsizvelgi i kokionors musulmono moralini vertinima, kad i ji deretu mesti akmeni. Tau tas kito zmogaus moralinis vertinimas nerupi. Nes tu turi savo teisinga, kaip tas darzelinukas laimejes loterijoje ir esi tuo patenkintas. Ar daznai susimastai, hmm, o gal visgi darau klaida, gal objektyviai teisingiau butu mesti ta akmeni?
Vilius wrote:Jei tiems hipotetiniams juodaodžiams būtų pamatuojamai geriau būti prijungtiems prie dar vieno tavo hipotetinio išradimo, tai kodėl mes neturėtume jų pajungti?
Ok, surpatau atsakyma, tada uzduosiu dar keleta kalusmu i kuriuos irgi noriu isgirsti atsakymus:
Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Vilius wrote:Bet pala, ar tu čia kartais nebandai rasti kažkokio objektyviai blogo blogumo? Biškį per klampu pasidarė reliatyvizmo liūne? :)
As nebandau israsti objektyvaus blogumo, o bandau atspeti tavo subjektyvu bloguma. Ir klausiu, ka darytum, jei objektyvus gerumas, kurio tu kolkas nezinai, bet suzinotum is kokionors smegonoskopo, priestarautu tavo subjektyviam blogumui. Ir priestarautu, ne siektiek, o bent tiek, kiek pavyzdziuose virsuje. Tiesa pavyzdziai virsuje yra tik tie, ka realiai egzistuojantys zmones laiko ar kazkada laike teisingu (taigi turi tokia pat tikimybe buti "objektyviai teisingi", kaip tavo dabartiniai moraliniai vertinimai). Smegenoskopas, zmoniu morale nesupaisytas, greiciausiai sugalvos kazka way way smagesnio.
Vilius wrote: 1. "juodaodžius jungti prie aparačiukų yra blogai/gerai (estan aplinkybėms X, Y ir Z)" yra teiginys apie realybę.
Wrong. (fone skamba tas cypiantis baisus garsas, kur buna televizijos zaidimuose)
Vilius wrote:Jei skaičiuotuvas žino žaidimo taisykles, tada pasakys.
Ar pasakys, ar reikia laikytis zaidimo taisykiu?
Vilius wrote:Nu darome. Jei Joną pagausim vagiant bulkutes, ir tinkamai sudrausminsime, yra šansai, kad jis (valingai, ar ne) pasikoreguos savo z.
Drausminame Jona, kad jis daro ne taip, kaip yra pagal musu moralini vertinima. Mes nepagalvojame, kad hmm, o gal visgi vogti nera objektyviai blogai? Gal man paciam reiktu pradet vogti?
Vilius wrote: Ir šis klausimas turi apytikslį sprendimą. Jei gerove šioje situacijoje laikysime Jono ekonominę naudą, jis gali pasiskaičiuoti, kas jam yra pelningiau - 1m EUR su palūkanomis, ar išlaikytas integralumas, kas ateityje gali pavirsti didesniu uždarbiu (darant prielaidą, kad sąžiningumas sporto biznyje turi monetarinę vertę). Antru atveju, dar galima kažką pripliusuoti už švarią sąžinę, kas gal sumažins streso lygį, ir pan. Net jei ir paaiškėtų, kad šis uždavinys neturi pakankamai tikslaus sprendimo, tada Jonas primesdamas iš akies irgi neturi jokio šanso priimti geresnį sprendimą, nei tiesiog mesdamas monetą.
Matai, tu jau zinai kas yra gerove ir tada bandai ja maksimizuoti. Tai mokslas gali padaryti, no problem. Bet antro tipo klausimas butent ir yra "ka laikome gerove".
Vilius wrote:Tas iš to, kad mokslas turi geresnius šansus priimti teisingus sprendimus
Mazdaug isivaizduok, kad mokslas tai yra tokia didziule masina ar kompiuteris. Tu i ji imeti visa dabartine situacija, visa informacija kuria zinai ir jo paklausi "priimk teisinga sprendima". Kompas i tave pasiziuri, pakelia antaki ir paklausia, tu cia rimtai? Arba tiesiog ismeta i konsole "Cannot compute right decision. Argument missing. Please provide --goal".
Vilius wrote:Aš jau pastebėjau, kad tavo moraliniai vertinimai neturi nieko bendro su realybe. Nu tu juos tiesiog taip patogiai susiformuluoji, kad jie visada butų teisingi, ir tau gerai. Visgi tie tavo autistiški moralės vertinimai yra reikšmingi tik tavo vidiniame pasaulyje. Už jo ribų jie yra beprasmiai (atodo jau rašiau apie "man šalta" vs. "šiame kambaryje šalta", tai nesikartosiu).
O kaip tavo moralniai vertinimai yra reiksmingi uz tavo vidinio pasaulio ribu? Nes pavadinai juos "objektyviai teisingais"? Tiesiog noriu priminti, kad smegenoskopas i juos neatsizvelgs skaiciuodamas "objektyviai teisingus". Pamates "objektyviai teisingus" busi nustebintas ne maziau uz mane ir vienodai nenoresi jiems pritarti.
Vilius wrote:Siaubas, eina sau. Bet pala, taip ir fizikos dėsnius galima pakeisti.
Zmogaus poreikiu keitimas smegenoskalpeliu nepriestarauja jokiems fizikos desniams. Net siuolaikinem technologijom galime tai daryti, naudojant ivairias psichotropines medziagas. Vienas pavyzdys butu "date rape drugs". Ka apie ju naudojimo objektyvu teisinguma pasakytu Harris?
Vilius wrote:Jei žinočiau, kad tikrai kompensuos, koks lochas būčiau nesikraustydamas? Kas gali buti geriau, nei didelė gerovė?
Bet gi state of the art mokslas sako, kad kompensuos. Kokie jau ten gali buti nepatogumai, kad didziausia pasaulyje gerove ju nekompensuotu?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-12-01 15:57

fizikanas wrote:
Vilius wrote:Tavo atveju, visų žmonių GPS dyvaisų parodymai būtų teisingi, net jei jie būtų atsitiktiniai skaičiai. Kol ekrane rodomas skaičius tiksliai aprašo devaiso atminties būseną, tol tas skaičius yra teisingas deskriptyvia prasme. Mano klausimas yra, kokia mums nauda iš tokių "teisingų" atsakymų, kai jie praktiškai net negali būti klaidingi.
Tu klausei kokia prasme is moraliniu vertinimu, jei jie visi tesingi. Bet jie nera visi tiesiog "teisingi". Jie yra visi "teisingi, tam tikram individui ir/arba grupei ir galbut neteisingi kazkokiam kitam individui ir/arba grupei". Pavyzdziui yra petras, su moraliniu vertinimu "a yra gerai" ir yra jonas su moraliniu vertinimu "b yra gerai". Tai is situ vertinimu prasme yra ta, kad Petras darys taip, kad butu a, o jonas darys taip, kad butu b. Jei a ir b vienas kitam priestarauja, jonas ir petras tures konflikta, kuri spres kompromiso budu ar dar kaipnors (velgi kiekvienas pagal savo moralini vertinima). Ar sioje situacijoje matai, kad kazko dar truksta ar, kad is kazko nera prasmes? Butent ko truksta ir butent is ko nera prasmes?
Na, mano klausimas Fizikanui yra toks: o kodėl negali būti tokio sprendimo, kuris būtų objektyviai teisingas ir bendrai naudingas visoms šioms Fizikano išvardytiems žmonėms ir jų grupėms.

Vilius wrote:Jei tiems hipotetiniams juodaodžiams būtų pamatuojamai geriau būti prijungtiems prie dar vieno tavo hipotetinio išradimo, tai kodėl mes neturėtume jų pajungti?
Ok, surpatau atsakyma, tada uzduosiu dar keleta kalusmu i kuriuos irgi noriu isgirsti atsakymus:
Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Bėda ta, Fizikane, kad mes jau turėjom visus šiuos variantus. :ax: Ir mes jau pamatėme, kad tie variantai yra objektyviai blogi ne tik tiem žmonėms, apie kuriuos kalba mūsų Fizikanas, bet ir mums patiems.

O toliau palieku atsakinėti Viliui. :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-12-06 14:36

fizikanas wrote:Jei a ir b vienas kitam priestarauja, jonas ir petras tures konflikta, kuri spres kompromiso budu ar dar kaipnors (velgi kiekvienas pagal savo moralini vertinima). Ar sioje situacijoje matai, kad kazko dar truksta ar, kad is kazko nera prasmes? Butent ko truksta ir butent is ko nera prasmes?
Gerai, kad pats paminėjai, o tai aš jau kuris laikas galvojau, kaip čia priėjus prie šitos temos.

Problema yra ta, kad turint išankstinę nuomonę, jog visų moralinės nuostatos yra vienodai teisingos, tas konfliktas negali būti išspręstas racionalaus diskurso* (įskaitant mokslą) būdu. Net jei Jonas (arba pavyzdžiui - Džamšedas) turi visiškai idiotišką moralinį įsitikinimą, kuris nieko bendro neturi su realybe, pagal tave mes vis tiek turime gerbti tokį jo įsitikinimą, nes nu jis yra deskriptyviai teisingas. Tada telieka nesutarimus bandyti spręsti politiniais manevravimais arba senu geru kariniu konfliktu. Kas 21-ame amžiuje yra gėdinga kvailystė.
fizikanas wrote:Lygiai, kaip ir tu turi savo nuosava teisinga vertinima. Tu pavyzdziui sutikes geju, neatsizvelgi i kokionors musulmono moralini vertinima, kad i ji deretu mesti akmeni. Tau tas kito zmogaus moralinis vertinimas nerupi. Nes tu turi savo teisinga, kaip tas darzelinukas laimejes loterijoje ir esi tuo patenkintas. Ar daznai susimastai, hmm, o gal visgi darau klaida, gal objektyviai teisingiau butu mesti ta akmeni?
Aš nepretenduoju į moralinį visažinį. Tačiau, jei mums iš tiesų kiltų abejonių dėl akmenų mėtymo į gėjus teisingumo, vienintelis būdas racionaliai atsakyti tą klausimą, yra suformuluoti jį kaip teiginį apie realybę.
fizikanas wrote:Ok, surpatau atsakyma, tada uzduosiu dar keleta kalusmu i kuriuos irgi noriu isgirsti atsakymus:
Jeigu pamatuojamai geriau yra zydu genocidas, ar reiketu atlikti zydu genocida?
Jeigu pamatuojamai geriau yra vergove, ar reiketu ivesti vergove?
Jeigu pamatuojamai geriau yra zudyti gejus, ar reiketu zudyti gejus?
Jeigu pamatuojamai geriau yra prievartauti mazamete mergaite ar reiketu prievartauti mazamete mergaite?
Jau daraisi nuobodus.

Gal tiesiog sutarkim dėl tokios meta-etinės aksiomos:

Bet kuriai moralinei sistemai galima suformuluoti hipotetinį atvejį, kai vienintelė racionali išeitis bus paimti į vergovę milijoną homoseksualių mažamečių žydų mergaičių, tada jas išprievartauti, ir nužudyti.
fizikanas wrote:Ir klausiu, ka darytum, jei objektyvus gerumas, kurio tu kolkas nezinai, bet suzinotum is kokionors smegonoskopo, priestarautu tavo subjektyviam blogumui.
Koks skirtumas, ką daryčiau? Jei kažkokioje sudėtingoje situacijoje aš nesugebėčiau teisingai įvertinti Niutono dėsnių, ir pasielgčiau priešingai jų prognozei, ar nuo to tie dėsniai pasidarytų mažiau teisingi?
fizikanas wrote:Smegenoskopas, zmoniu morale nesupaisytas, greiciausiai sugalvos kazka way way smagesnio.
Ironija čia yra tame, kad žmonės, besivadovaudami savo subjektyviomis moralėmis yra padarę neįtikėtinai baisių dalykų. Bet tau ramybės neduoda labiausiai dalykai, kuriuos smegenoskopas gal būt padarytų.
fizikanas wrote:Ar pasakys, ar reikia laikytis zaidimo taisykiu?
Jei žinos platesnio "žaidimo" taisykles - kodėl ne?
fizikanas wrote:Drausminame Jona, kad jis daro ne taip, kaip yra pagal musu moralini vertinima. Mes nepagalvojame, kad hmm, o gal visgi vogti nera objektyviai blogai? Gal man paciam reiktu pradet vogti?
Daug ko mes nesvarstome kasdieniniame gyvenime. Taip jau yra, kad neturime tokių pajėgių smegenų. Tačiau mes turime gana pajėgias kolektyvines smegenis, kurios tą gali padaryti geriau.
fizikanas wrote:Matai, tu jau zinai kas yra gerove ir tada bandai ja maksimizuoti. Tai mokslas gali padaryti, no problem. Bet antro tipo klausimas butent ir yra "ka laikome gerove".
D3monas tau jau buvo pakišęs pavyzdį su sveikata (beje čia yra kanoninė paties Harriso analogija), pabandykim jį pratęsti.

Niekas negali duoti vieno aiškaus apibrėžimo, kas yra "sveikata". Kas mums šiandien atrodo sveikas žmogus, po 500 metų greičiausiai bus paskutinis paliegėlis, o dabartinė medicina atrodys kaip klaikios barbarystės. Netgi blogiau - kai kuriais atvejais (pvz, psichika, seksualumas) "sveikata" yra subjektyvus, ir priklausomas nuo kultūros dalykas. Visgi nepaisant to, mokslas kažkaip sugebėjo įsitvirtinti kaip vienareikšmiškas autoritetas medicinos klausimais. Ir padarė tą ne išspręsdamas amžiną klausimą "o kas gi yra ta sveikata?", ir ne sukurdamas vieną objektyviai geros sveikatos idealą, o tiesiog darydamas daug mažų teiginių apie žmogaus organizmą, ir juos tikrindamas mokslo metodais.

Tai va, įsivaizduok Harriso gerovę, kaip "visuomenės sveikatą", kurią galima maksimizuoti net neturint atsakymo į galutinį klausimą "ką laikome gerove".
fizikanas wrote:Please provide --goal".
Tęsiant analogiją, medicina irgi neturi jokio galutinio tikslo, išskyrus palaikyti optimalią žmonių sveikatą. Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
fizikanas wrote:Zmogaus poreikiu keitimas smegenoskalpeliu nepriestarauja jokiems fizikos desniams.
Aš ten kažką kitą norėjau pasakyti, bet nebepamenu, ką.
fizikanas wrote:Ka apie ju [date rape drugs] naudojimo objektyvu teisinguma pasakytu Harris?
Kaip ir bet kuriuo kitu klausimu: kad jų naudojimo moralumas turi būti vertinamas priklausomai nuo to, kokį poveikį tai turi suinteresuotų pusių gerovei.
fizikanas wrote:Bet gi state of the art mokslas sako, kad kompensuos. Kokie jau ten gali buti nepatogumai, kad didziausia pasaulyje gerove ju nekompensuotu?
Iš pagarbos tau, net neatsakinėsiu į šį vaikišką argumentą. Siūlau susiaurinti temą, kad nereikėtų tęsti tokių beviltiškų branchų.


* Pirmą kartą gyvenime panaudojau žodį "diskursas" be sarkazmo. Feels good :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-12-07 13:51

Vilius wrote:Problema yra ta, kad turint išankstinę nuomonę, jog visų moralinės nuostatos yra vienodai teisingos, tas konfliktas negali būti išspręstas racionalaus diskurso* (įskaitant mokslą) būdu. Net jei Jonas (arba pavyzdžiui - Džamšedas) turi visiškai idiotišką moralinį įsitikinimą, kuris nieko bendro neturi su realybe, pagal tave mes vis tiek turime gerbti tokį jo įsitikinimą, nes nu jis yra deskriptyviai teisingas. Tada telieka nesutarimus bandyti spręsti politiniais manevravimais arba senu geru kariniu konfliktu. Kas 21-ame amžiuje yra gėdinga kvailystė.
Juk galima isspresti, tiesiog remdamasis mokslu, darai taip, kaip labiausiai atitiks tavo morales normas. Pvz remdamasis mokslu pagamini atomine bomba, arba remdamasis mokslu pasiulai sandori, kurio netgi kitaip mastantiems, neapsimoka atsisakyti ekonomiskai. Niekas neatima galimybes naudotis moklso vaisiais savo ir kitu naudos siekimui, netgi pripazystant visas morales sistemas ir nuostatas vienodai teisingom. Priesingai, tai pripazystant galima prieiti prie kurkas naudingesniu kompromisu visoms pusems, negu, kad tais laikais, kai objektyvi teisybe buvo ivedinejama kardu. Ir vis dar yra, tik sykart po kita veliava ir kiek kitokia objektyvi teisybe.
Vilius wrote:Aš nepretenduoju į moralinį visažinį. Tačiau, jei mums iš tiesų kiltų abejonių dėl akmenų mėtymo į gėjus teisingumo, vienintelis būdas racionaliai atsakyti tą klausimą, yra suformuluoti jį kaip teiginį apie realybę.
Ir kaip pavyks suformuluoti tai, kaip teigini apie realybe? Ar pavyzdziui jei pamatytum skaiciavimus irodancius, kad akmenu metymas i gejus netiesiogiai didina, kad ir gimstamuma, o tai savo ruoztu duoda ekonomines ar dar kokios naudos, ar tada pakeistum savo nuostatas, kad visgi, nu ok, tai va, as nezinojau sito, bet dabar pamates skaiciavimus suprantu, duokit ta akmeni?
Vilius wrote: Bet kuriai moralinei sistemai galima suformuluoti hipotetinį atvejį, kai vienintelė racionali išeitis bus paimti į vergovę milijoną homoseksualių mažamečių žydų mergaičių, tada jas išprievartauti, ir nužudyti.
Is kazkur padarei prielaida, kad kazka baisaus smegenoskopas gali pasiulyti, tik kazkokiu hipotetiniu neitiketinu atveju. Nors zinai, kad zmones realiu paprastu normaliu atveju buvo sugalvoje, kazka nemaziau baisaus. Is kur tas optimizmas, kad tai ka pasiulys smegenoskopas neatrodys baisu?
Vilius wrote:Koks skirtumas, ką daryčiau? Jei kažkokioje sudėtingoje situacijoje aš nesugebėčiau teisingai įvertinti Niutono dėsnių, ir pasielgčiau priešingai jų prognozei, ar nuo to tie dėsniai pasidarytų mažiau teisingi?
Jei taip paprasciau, vietoje saves irasyk, visus 7mlrd zemes gyventoju (tiksliau gyventoju poaibio, kuris mums musu subjektyviu poziuriu rupi, kurkas labiau nei visi like zemes gyventojai).
Vilius wrote:Ironija čia yra tame, kad žmonės, besivadovaudami savo subjektyviomis moralėmis yra padarę neįtikėtinai baisių dalykų. Bet tau ramybės neduoda labiausiai dalykai, kuriuos smegenoskopas gal būt padarytų.
Taip, del to, kokiu baisiu dalyku yra padare zmones, man ipatingai ramybes neduoda ka gali padaryti kazkas, kas net nera zmogus. Nesuprantu kame cia ironija. Cia tiesiog sveikas protas. (che che)
Vilius wrote:Jei žinos platesnio "žaidimo" taisykles - kodėl ne?
O kokios yra jau paties placiausio zaidimo taisykles? Fizikos desniai? Kaip smegenoskopas is fizikos desniu isves ar reikia laimeti krepsinio maca? Kokia ta formule?
Vilius wrote:Daug ko mes nesvarstome kasdieniniame gyvenime. Taip jau yra, kad neturime tokių pajėgių smegenų. Tačiau mes turime gana pajėgias kolektyvines smegenis, kurios tą gali padaryti geriau.
Turime dideles kolektyvines smegenis, kurios savo ruoztu turi savo subjektyvias morales normas ir kurios irgi nesvarsto apie ju "objektyvu teisinguma". Kaip gyvunas nesvarsto apie savo dnr "objektyvu teisinguma".
Vilius wrote:D3monas tau jau buvo pakišęs pavyzdį su sveikata (beje čia yra kanoninė paties Harriso analogija), pabandykim jį pratęsti.

Niekas negali duoti vieno aiškaus apibrėžimo, kas yra "sveikata". Kas mums šiandien atrodo sveikas žmogus, po 500 metų greičiausiai bus paskutinis paliegėlis, o dabartinė medicina atrodys kaip klaikios barbarystės. Netgi blogiau - kai kuriais atvejais (pvz, psichika, seksualumas) "sveikata" yra subjektyvus, ir priklausomas nuo kultūros dalykas. Visgi nepaisant to, mokslas kažkaip sugebėjo įsitvirtinti kaip vienareikšmiškas autoritetas medicinos klausimais. Ir padarė tą ne išspręsdamas amžiną klausimą "o kas gi yra ta sveikata?", ir ne sukurdamas vieną objektyviai geros sveikatos idealą, o tiesiog darydamas daug mažų teiginių apie žmogaus organizmą, ir juos tikrindamas mokslo metodais.
Cia yra tas pats paprastas mokslo naudojimas siekti savo jau esanciu tiklsu. Zmogus ir be medicinos moklso isaiskinimo galejo atsakyti i tokius klausimus, kaip nori gyventi ilgiau ar trumpiau, arba tau labiau patinka galeti atsikelti is lovos ar negaleti ir t.t. As galiu pabuti Harrio advokatas ir jam sugalvoti dar viena nuostabia morales analogija. Tai transportas. Nera objektyvaus atsakymo kas tai yra susisiekimas ir koks yra geriausias budas patekti is tasko A i taska B, taciau mokslas yra tikras lyderis, kai kalba eina apie tai, kaip pagaminti greitesni ir ekonomiskesni varikli arba nutiesti kelius. Hint - cia nera teisinga analogija mokslo nustatytai moralei, cia tiesiog naudojimasis moklsu patenkinti jau esamus moralinius poreikius.
Vilius wrote:Man užtektų moralės sistemos su tokiu pat tikslu - nuolatos siekti maksimalios gerovės visiems jos nariams.
Ciklinis apibrezimas.
Vilius wrote:Kaip ir bet kuriuo kitu klausimu: kad jų naudojimo moralumas turi būti vertinamas priklausomai nuo to, kokį poveikį tai turi suinteresuotų pusių gerovei.
Cia kaip Butkeviciaus klausti :D
Vilius wrote:Siūlau susiaurinti temą, kad nereikėtų tęsti tokių beviltiškų branchų.
Cia yra beviltiskas branchas, del to, koks yra beviltiskas state of the art mokslas nustatantis objektyvia gerove. Ka ir norejau parodyti.
Post Reply