Vartotojo atsakomybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar pirktumėte vaikų vergų darbu pagamintus batus?

1. Taip, vergų darbo batus pirkčiau bet kokiu atveju, vergų darbo aspektas man nesvarbus.
1
14%
2. Taip, jei nenaudojant vergų darbo pagaminti batai būtų gerokai ar šiek tiek brangesni / per brangūs / nekokybiški ir kt.
1
14%
3. Ne, vergų darbo batų nepirkčiau už jokią kainą.
5
71%
 
Total votes: 7
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 00:09

fizikanas wrote:O jei
O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
norejau pasakyti ne vergove, bet tas kitas dalykas, kuris irgi blogas, kaip vergove ir siaip yra panasus i vergove, bet nera vergove.
Turbūt turėjai omenyje vaikų išnaudojimą. You're welcome :)

Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Na va, diskusija butu buvus ne tokia idomi, jei is pat pradziu butum pasakes "ne mano reikalas kas ir kaip ten tuos batus siuvo"
Jei taip manyčiau, būčiau taip ir pasakęs. Tačiau maniau ne taip.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 00:47

Sejanus wrote: O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu? :)
Sejanus wrote: Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Tai greiciausiai niekada ir nesuzinosi, kol nepaaiskes. Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 01:33

Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu?
Pripažinsiu, esu pirkęs Samsungą. Bet dabar, kai vienas žmogus forume sakė, kad jo pažįstami sakė, kad pas juos labai blogos sąlygos, ir jis spėja kad Kinijoje dar blogesnės, tai reiks susimąstyti ir gal nustoti pirkti :cry: :D
Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
Apie ką tu? Yra labai mažai atvejų, kai paaiškėja. Iš to darau išvadą, kad yra labai mažai atvejų, kuomet produktus gamina beveik vergai.

Pasikartosiu, ne visos blogos darbo sąlygos yra vergovė ar beveik vergovė ar net beveik-beveik vergovė. Nežinau, ką tu čia mėgini įrodyti, pradedu pamesti pokalbio giją. Taip, kas ir kokiom sąlygom gamina produktus man kažkiek rūpi, ir yra kažkokia riba, nuo kurios tuos produktus nustoju pirkti. Kadangi kiekvienas atvejis individualus, man labai sunku tą ribą apibrėžti, bet dažniausiai ji būna gerokai aukščiau nei tiesiog įstatymų pažeidimai, ar tiesiog blogos darbo sąlygos, ar tiesiog gandai ir spekuliacijos. Pavyzdžiui, masinis tyčinis žmonių nuodijimas yra stipriai už tos ribos. Grašių mokėjimas kinams iki tos ribos dar labai toli. Kad mano riba yra ne ten pat kur tavo, ar kad neužsiimu naiviais klausinėjimais batų parduotuvėse, dar nereiškia, kad man visai nerūpi. Are we clear? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 02:12

Sejanus wrote:Pripažinsiu, esu pirkęs Samsungą. Bet dabar, kai vienas žmogus forume sakė, kad jo pažįstami sakė, kad pas juos labai blogos sąlygos, ir jis spėja kad Kinijoje dar blogesnės, tai reiks susimąstyti ir gal nustoti pirkti :cry: :D
Idomu, kaip i sita tavo rozini normaliu darbo santykiu Kinijoje isivaizdavima isipaiso tu santykiu neapsikentusiu darbuotoju savizudybes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides
Vis dar de facto ne vergai?

Sakytum, kad cia ne vergove, nes darbuotojai juk gali savo noru nutraukti darbo santykius nusizudydami, bet deja ir to nebegali:
In response to the suicides, Foxconn substantially increased wages for its Shenzhen factory workforce,[46] installed suicide-prevention netting,[47] brought in Buddhist monks to conduct prayer sessions inside the factory,[39] and asked employees to sign no-suicide pledges.[48]
Sejanus wrote:Yra labai mažai atvejų, kai paaiškėja. Iš to darau išvadą, kad yra labai mažai atvejų, kuomet produktus gamina beveik vergai.
Darbo salygos, kurias tu pats ivardintum beveik vergiskom yra norma Kinijoje ir daugelyje pasaulio valstybiu. Niekas neaiskeja, nes visiems tas seniai ir taip aisku, kaip, kad zeme yra apvali.
Sejanus wrote:Kad mano riba yra ne ten pat kur tavo, ar kad neužsiimu naiviais klausinėjimais batų parduotuvėse, dar nereiškia, kad man visai nerūpi. Are we clear? :)
Ne tai aisku, kad rupi, neabejoju net, kad suki galva del to kiekviena minute :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 02:20

Idomu, kaip i sita tavo rozini normaliu darbo santykiu Kinijoje isivaizdavima isipaiso tu santykiu neapsikentusiu darbuotoju savizudybes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Foxconn_suicides
Vis dar de facto ne vergai?
Nežinau apie kokį rožinį įsivaizdavimą kalbi. Ir taip, ne vergai. Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą. Tu išvis skaitai, ką aš rašau?
Darbo salygos, kurias tu pats ivardintum beveik vergiskom yra norma Kinijoje ir daugelyje pasaulio valstybiu. Niekas neaiskeja, nes visiems tas seniai ir taip aisku, kaip, kad zeme yra apvali.
Jei nori pasakyti blogos darbo sąlygos, tai sutinku.
Ne tai aisku, kad rupi, neabejoju net, kad suki galva del to kiekviena minute
Girtas ar ką?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 02:48

Sejanus wrote:Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą.
Man nelabai idomus tas vergo apibrezimas, kaip jau turbut galejei pastebeti. Bet darau logine isvada, kad salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, net tu ivardintum, kaip tokiom blogom, kad tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju, turetum daryti ir tokiu darbo salygu atveju. Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu. Reiskia neturetum pirkti pvz iPhone telefonu, nes juos gamina Foxconn kompanija.
Girtas ar ką?
Ne, o ka labai offendinau su savo sarkazmu?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 02:52

Bet darau logine isvada, kad salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, net tu ivardintum, kaip tokiom blogom, kad tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju, turetum daryti ir tokiu darbo salygu atveju. Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu. Reiskia neturetum pirkti pvz iPhone telefonu, nes juos gamina Foxconn kompanija.
Žmonės žudosi dėl belenko nuo nelaimingos meilės iki nuobodaus gyvenimo. Pagal savižudybes pirmaujančios šalys Japonija, P. Korėja, Lietuva, yra tarp šalių, kur materialiai ir žmogaus laisvių prasme gyvenimas tarp geriausių pasauly. Nedarau jokių išvadų iš savižudybių.

Bet iphonų neperku :)
Ne, o ka labai offendinau su savo sarkazmu?
Nei kiek neįžeidei. Tik truputį apmaudu pasidarė, galvojau rimtai kalbamės, o pasirodo pašnekovas girtas peza beleką. Vienas iš forumo trūkumų, realiame gyvenime išsyk lengviau pastebėti tokius dalykus :) Bet jau kad pasakei jog nesi girtas, tai imsiu kitą prielaidą. Viešai pareiškei, kad esi egoistas-sociopatas, be problemų perkantis vergų vaikų darbo batus, ir dabar desperatiškai mėgini įrodyti, kad ir kiti žmonės yra tavo lygio? Mėgindamas keisti vergovės apibrėžimą, naudodamas „sarkazmą“, pažįstamų pasakojimus, juokelius...

Sorry, nepavyks :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 03:10

Sejanus wrote:Žmonės žudosi dėl belenko nuo nelaimingos meilės iki nuobodaus gyvenimo.
Taip, greiciausiai cia tas atvejis.
Sejanus wrote: Bet iphonų neperku :)
Sakei samoningas zmoniu nuodijimas nepatinka:
http://bgr.com/2016/08/10/samsung-facto ... chemicals/
Sejanus wrote:Bet jau kad pasakei jog nesi girtas, tai imsiu kitą prielaidą. Viešai pareiškei, kad esi egoistas-sociopatas, be problemų perkantis vergų vaikų darbo batus, ir dabar desperatiškai mėgini įrodyti, kad ir kiti žmonės yra tavo lygio? Mėgindamas keisti vergovės apibrėžimą, naudodamas „sarkazmą“, pažįstamų pasakojimus, juokelius...
Na, kad kiti zmones ir yra mano lygio, nepriklausomai nuo to, ar jiem tai patinka pripazinti ar ne. Visada zinojei, kad Kinijoje zmoniu darbo salygos blogos, as cia turbut labai dideliu naujienu nepasakiau. Ir visada pirkai ju pagamintus gaminius. Ir tame nera nieko stebetino, tiesiog tokia egoistiska zmoniu prigimtis.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-12 14:37

fizikanas wrote:
Sejanus wrote:Nei aš rožiniai santykius įsivaizduoju, nei savižudybės kur nors įeina į vergo apibrėžimą.
.. salygas, kurios vercia darbuotojus zudytis, tu ivardintum ne tokiom blogom, kaip tie moralianiai vertinimai, kuriuos deklaruoji, kad darytum vergoves atveju?
- tik patvirtini mano jau minėtą teiginį: "vergiją praktiškai neįmanoma įrodyti šiuolaikinėje teisėje".
Kitaip tariant, jei deklaruoji, kad nepirktum vergu gaminamu produktu, tai nei kiek nemaziau turetum nepirkti ir dirbanciuju tokiom salygom, kurios vercia zudytis, gaminamu produktu?
- mano nuomone, "vergų gelbėjimas" jų produktų boikotavimu iš tiesų yra tų vergų nužudymas, atėmimas paskutinio duonos kasnio iš jų vaikų.

:cry:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-21 00:25

fizikanas wrote:Visada zinojei, kad Kinijoje zmoniu darbo salygos blogos, as cia turbut labai dideliu naujienu nepasakiau. Ir visada pirkai ju pagamintus gaminius. Ir tame nera nieko stebetino, tiesiog tokia egoistiska zmoniu prigimtis.
Net jei Kinijoje darbo sąlygos vidutiniškai blogesnės nei Vakaruose, tai dar tikrai nereiškia, kad jos visada yra vergiškos, ar net arti to.

Antra, man atrodo, kad yra šioks toks etinis skirtumas tarp prekės pirkimo, kai tu žinai, kad jas pagamino vergai, ir kai tu tik įtari, kad jas galbūt gamino vergai, tačiau neturi adekvačių priemonių tuo įsitikinti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-21 02:17

fizikanas wrote:Na, kad kiti zmones ir yra mano lygio
Nope. Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Neminint jau fakto kad tik accused, savo mastu čia net iš toli netraukia iki VW skandalo. Bet red flag, tikrai.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-06-18 00:27

Sejanus wrote:Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Hmm... Kitoje temoje, kur kalbėjome apie moralę, tavo reliatyvistinės gimnastikos lygis niekuo nenusileido fizikanui. Tai, meldžiamasis, leiskite man ir čia suabejoti tamstos principų beigi standartų tvirtumu :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-06-18 19:16

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Hmm... Kitoje temoje, kur kalbėjome apie moralę, tavo reliatyvistinės gimnastikos lygis niekuo nenusileido fizikanui. Tai, meldžiamasis, leiskite man ir čia suabejoti tamstos principų beigi standartų tvirtumu :)
Praktikuojiesi non sequitur? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-06-19 19:55

Sejanus wrote:Nope. Aš turiu principus ir standartus, tu ne :)
Poreiki girtis savo principais ir standartais, tikrai turi didesni, nei as, I'll give you that ;)
Sejanus wrote:savo mastu čia net iš toli netraukia iki VW skandalo.
Tai jei samoningai nunuodijo, palyginus maziau zmoniu, tai kaip ir nieko blogo? Na aiskus principai ir standartai :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-06-20 01:40

fizikanas wrote:Poreiki girtis savo principais ir standartais, tikrai turi didesni, nei as, I'll give you that
fizikanas wrote:Tai jei samoningai nunuodijo, palyginus maziau zmoniu, tai kaip ir nieko blogo?
Šiaudinę baidyklę įveikei į vienus vartus. Neturėjo prieš tave jokių šansų. Esi žymiai, žymiai stipresnis už savo šiaudinę baidyklę, I'll give you that :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-06-20 10:04

Sejanus wrote:Praktikuojiesi non sequitur? :)
Kodėl? Kurioje būtent vietoje mano išvada neišplaukia iš prielaidų?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-06-21 01:25

Iš tikėjimo, kad asmeninis gėrio ir blogio supratimas tėra asmeninis gėrio ir blogio supratimas o ne objektyvus gamtos faktas, niekaip neplaukia, kad žmogus negali turėti asmeninių standartų, paremtų tuo asmeniniu gėrio ir blogio supratimu.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-06-21 10:16

Sejanus wrote:Iš tikėjimo, kad asmeninis gėrio ir blogio supratimas tėra asmeninis gėrio ir blogio supratimas o ne objektyvus gamtos faktas, niekaip neplaukia, kad žmogus negali turėti asmeninių standartų, paremtų tuo asmeniniu gėrio ir blogio supratimu.
Tai tu čia tiesiog "standartais" vadini savo subjektyvias moralės nuostatas, ane? Nu tada fizikanas (believe it or not) irgi turi kažkokias rudimentines moralės nuostatas, kurias taip pat galėtų vadinti savo "asmeniniais standartais". Kuo tavieji standartai geresni už jo?
Post Reply