Vartotojo atsakomybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar pirktumėte vaikų vergų darbu pagamintus batus?

1. Taip, vergų darbo batus pirkčiau bet kokiu atveju, vergų darbo aspektas man nesvarbus.
1
14%
2. Taip, jei nenaudojant vergų darbo pagaminti batai būtų gerokai ar šiek tiek brangesni / per brangūs / nekokybiški ir kt.
1
14%
3. Ne, vergų darbo batų nepirkčiau už jokią kainą.
5
71%
 
Total votes: 7
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 22:57

Sejanus wrote:Kaip dažnai būna, paskui atėjo filosofai, šiuo atveju marksistiniai, ir sąvoką pradėjo išplovinėti. Neužilgo paaiškėjo, kad bet kokie darbo santykiai yra vergovė :)
Aš tvirtinu, kad žmogus dėl savo žemo socialinio kapitalo (pvz. durnumo) ir labai stipriai riboto priėjimo prie kapitalo gali atsidurti sąlygose esančiose arti tikros vergovės.

Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga, nes de facto sąlygos tarp Š. Korėjos konclagerio darbininko ir vergo yra labai panašios. Tokie darbo santykiai yra funkcionaliai identiški vergovei, jie veikia analogiškai, skiriasi tik šeimininkas - valstybė kaip kolektyvas. Visus darbo santykius vadinti vergove būtų neteisinga.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 23:02

Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga, nes de facto sąlygos tarp Š. Korėjos konclagerio darbininko ir vergo yra labai panašios.
Labai panašios į kokio vergo? Storo graiko senovės Romos patricijaus namuose, kurio vienintelis darbas buvo mokyti vaikus skaityti ir filosofijos, kuris gyveno geriau už dažną laisvą romėną, turėjo savo turto ir teisę ateityje išsipirkti laisvę? Ar Brazilijos plantacijos vergo, kuris buvo skubos tvarka nuvaromas iki mirties? Papasakok apie tuos de facto didžiulius panašumus.
Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga
Čia toks fizikanas neseniai domėjosi asmeniniais žodynais, gal jį sudominsi ;) Manęs ne.
Last edited by Sejanus on 2017-03-11 23:10, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 23:09

FlorijonasPukelis wrote:Tokie darbo santykiai yra funkcionaliai identiški vergovei, jie veikia analogiškai, skiriasi tik šeimininkas - valstybė kaip kolektyvas.
Niekas ir nesako, kad vergovė yra vienintelis būdas blogai elgtis su pavaldiniais. Tačiau kitos blogo elgesio formos jau turi gerus pavadinimus: "išnaudojimas", "priverstinis darbas", "blogos kalinimo sąlygos", ir pan. Visai nėra reikalo visas tas sąvokas sugrūsti į "vergovę".
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:11

Priverstinis darbas, žudymas už atsisakymą paklusti ir priklausymas valstybei kaip darbinė masė. Ar Sejanus nori pasakyti, kad pagrindinė sąlyga įvardinti kažką vergove yra galimybė parduoti žmogų kažkam kitam? Jei nėra komercijos - nėra vergijos?
Last edited by FlorijonasPukelis on 2017-03-11 23:20, edited 2 times in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 23:18

FlorijonasPukelis wrote:Gal ne tiek sąlygos kiek padėties funkcionavimas. Jeigu su tavimi elgiamasi kaip su nuosavybe, bet pvz. negali parduoti kaip Š. Korėjoje ir formaliai nesi niekieno nuosavybė - de facto esi valstybės vergas. Gal dar būtų galima pavadinti valstybine nuosavybe.

Ar tokį fenomeną reikėtų vadinti kažkaip kitaip nei vergovė?
Bet tu ką tik sakei, kad priklausymas nuosavybės teise yra neesmė. O dabar mėgini vergus apibrėžti kaip žmones, priklausančius kitiems nuosavybes teise (išskyrus kad negali būti parduoti), lygiai kaip apibrėžiau aš ir Vikipedija. Kažkur nesusikalbame. Gal tave ta „teisė“ suklaidino? Kalbu apie teisę de facto, nebūtinai kažkokią juridinę teisę.

Aišku, jei žmogus priklauso kitam žmogui ar valstybei kaip nuosavybė, jis yra vergas. Padėties Š. Korėjos lageriuose nežinau, tai nesiimsiu spręsti, vergai ten ar ne. Kad žinočiau daugiau, gal papasakosi, kiek jo gyvenimas panašus į mano minėto graiko vergo mokytojo senovės Romoje?
Ar Sejanus nori pasakyti, kad pagrindinė sąlyga įvardinti kažką vergove yra galimybė parduoti žmogų kažkam kitam?
Sejanus nori pasakyti, ir jau pasakė, ir ne vieną kartą, kad vergas yra žmogus, priklausantis kažkam nuosavybės teise.
žudymas už atsisakymą paklusti
Žudymas už atsisakymą paklusti yra nebūtina vergovės sąlyga, taip pat egzistuoja ir ne tik vergoviniuose santykiuose. Egzistuoja situacijų, kuomet laisvas pilietis gali būti nužudytas už atsisakymą paklusti policijai, pvz., nurodymui mesti ginklą ant žemės ir pakelti rankas už galvos :)
Last edited by Sejanus on 2017-03-11 23:25, edited 3 times in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 23:21

FlorijonasPukelis wrote:Gal ne tiek sąlygos kiek padėties funkcionavimas.
Va tau pavyzdys. Tarkim, aš kartais, tingėdamas atsinešti plaktuką, įkalu vinį replių šonu ar kitu sunkiu įrankiu. Tai dabar mes turėtume visus tuos įrankius vadinti "plaktukais", nes nu panaši funkcija, ane?

Taip ir su tavo vergove. Kam reikia tą sąvoką išplėsti tiek, kad apimtų visas kitas blogo elgesio su pavaldiniai formas? Nuo to tikrai netaps geriau tiems, kurie yra išnaudojami. Ir susikalbėti nuo to netaps lengviau.
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:26

Dabar man tavo pozicija aiškesnė. Pritempti darbo santykius prie tikros vergijos būtų išties nelabai tikslinga... Galima lyginti, bet aišku tam egzistuoja kiti terminai. :happy:

:guilty:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2017-03-11 23:27

FlorijonasPukelis wrote:Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga, nes de facto sąlygos tarp Š. Korėjos konclagerio darbininko ir vergo yra labai panašios.
Į šitą skirtumą nesigilinčiau ir konclagerių darbininkų produkcijos aš asmeniškai nepirkčiau. Daugiau klausimų šia tema bus?
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:33

Klausimų iš mano pusės daugiau nebus. Pabandžiau suniveliuoti vergijos sąvoką, nelabai pavyko, sorry.

Jei jau tema "aš asmeniškai pirkčiau/nepirkčiau"... Aš žiūrėčiau ne į vergiją kaip tokią, BET kaip gerai tie darbuotojai/vergai gyvena. Gal jie maudosi šokolade kaip Sejanus storo patricijaus vergas specialistas tik tarkime siuvantis batus pagal užsakymą. Kodėl turėčiau jaustis kaltas užsisakydamas batus iš tokio žmogaus net jei jis vergas? 8)

Realybėje prioritetas būtų kainos/kokybės santykis o ne emocijos kas kaip gyvena. Aš pirkdamas agurką turguje negalvoju kaip sunkiai bobutė jį augino. Man tas tiek įdomu kiek ir daugumai jūsų. Bubutė negalvoja kaip sunkiai dirbau kad jį nusipirkčiau. Visa kita yra moralinės isterijos sukurtos boikotavimo akcijos ar asmeniniai emociniai "aš nubausiu nepirkdamas".

Edit: fuck, klausimą padariau.
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:42

Šešėlis wrote: žiauriu vaikų vergų darbu, o kito iš jų – ne.
Tai kas baisiau žiaurumas ar vergovė? Gal tas hipotetinis neegzistuojantis vergas gyvena geriau už mane. Kaip gerai iliustravo Sejanus vergovė gali būti visai OK. :mrgreen:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 23:52

Sejanus wrote:Čia nėra tik sutarties klausimas. Vergas priklauso kažkam kitam nuosavybės teise, t.y. jis negali išeiti, gali būti parduotas, dažniausiai gali būti net užmuštas, nesvarbu kas toje sutarty. Jei žmogus yra laikomas tokiomis sąlygomis, nematau jokių problemų vadinti jį vergu, jis greičiausiai de facto ir yra vergas. Kita vertus, jei žmogus turi teisę nutraukti darbo santykius su darbdaviu ir ieškotis kito darbo, jis greičiausiai nėra vergas.
O jei jis gali iseiti, taciau bijo, kad niekur kitur neras geresnio darbo, nes galbut virsininkas jam prigrasino, kad jis pranes konkurentam koks jis blogas darbuotojas ir niekur kitur jo nepriims arba mokes dar maziau, o gal dar tures susimoketi darbo sutartyje numatyta bauda uz isejima nesibaigus kontraktui? De facto jau vergas ar reikes dar pageneruoti ideju, kaip cia galetu darbdavys isnaudoti savo darbuotoja, bet vis dar Sejanus akyse islikti doru saziningu verslininku tirkai ne vergvaldziu?
Sejanus wrote: Nežinau nei vienos įmonės, kuri užsiimtų vaikų vergija. Jei žinočiau, kaip mat praneščiau policijai.
Atsiprasau, netaip issireiskiau, norejau pasakyti ne vergove, bet tas kitas dalykas, kuris irgi blogas, kaip vergove ir siaip yra panasus i vergove, bet nera vergove.
Sejanus wrote: Na ne. To nebuvo.
Ok, galime apsimesti, jei tau nuo to ramiau miegasi.
Sejanus wrote: Aš moku mokesčius, kad už mane tą darytų įvairios inspekcijos ir policija.
Na va, diskusija butu buvus ne tokia idomi, jei is pat pradziu butum pasakes "ne mano reikalas kas ir kaip ten tuos batus siuvo" :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 23:54

Ir sugebėk taip viską suprasti priešingai, nei sakiau. Net po to, kai paaiškinau, jog supratai priešingai, nei sakiau. Talentas.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2017-03-11 23:55

FlorijonasPukelis wrote:Aš žiūrėčiau ne į vergiją kaip tokią, BET kaip gerai tie darbuotojai/vergai gyvena. Gal jie maudosi šokolade kaip Sejanus storo patricijaus vergas specialistas tik tarkime siuvantis batus pagal užsakymą. Kodėl turėčiau jaustis kaltas užsisakydamas batus iš tokio žmogaus net jei jis vergas?
Kitaip tariant, tu nesijaustum kaltas, nes vis tik yra kažkokia tikimybė (viena iš kelių milijardų? viena iš milijonų?), kad beteisiai nepilnamečiai, esantys kito asmens nuosavybėje, gyvena geriau negu tu. Nuomonė aiški, dėkui.
Last edited by Šešėlis on 2017-03-11 23:56, edited 1 time in total.
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:55

Fizikanai, raginu nuleisti galvą ir kapituliuoti garbingai kol dar galite :thumbsdown:
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 23:58

Šešėlis wrote: Kitaip tariant, tu nesijaustum kaltas, nes vis tik yra kažkokia tikimybė (viena iš kelių milijardų? viena iš milijonų?), kad beteisiai nepilnamečiai, esantys kito asmens nuosavybėje, gyvena geriau negu tu. Nuomonė aiški, dėkui.
Jei žinočiau tik apie vergovę daryčiau prielaidą, kad jų sąlygos yra visiškas totalus pizdiec ir nepirkčiau nieko bei pasakyčiau kitiems nepirkti. Aš už humanišką realiai neegzistuojančią vergovę su humaniškais hipotetiniais vergvaldžiais.

Prašom. Dabar atrodau labiau panašus į normalų žmogų? :lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 00:09

fizikanas wrote:O jei
O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
norejau pasakyti ne vergove, bet tas kitas dalykas, kuris irgi blogas, kaip vergove ir siaip yra panasus i vergove, bet nera vergove.
Turbūt turėjai omenyje vaikų išnaudojimą. You're welcome :)

Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Na va, diskusija butu buvus ne tokia idomi, jei is pat pradziu butum pasakes "ne mano reikalas kas ir kaip ten tuos batus siuvo"
Jei taip manyčiau, būčiau taip ir pasakęs. Tačiau maniau ne taip.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-12 00:47

Sejanus wrote: O jei atvejis yra ribinis, tai atvejis yra ribinis. Galime sugalvoti kokių nors pavadinimų, jei tau labai svarbu. „Beveik vergas“ tiks?
Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu? :)
Sejanus wrote: Nežinau nei vieno atvejo, kai įmonės išnaudotų vaikus. Išskyrus tuos, kur perskaitau post factum spaudoje, kai policija susemia. Jei žinočiau, praneščiau policijai. Kiek žinau, nieko iš tokių įmonių nesu pirkęs.
Tai greiciausiai niekada ir nesuzinosi, kol nepaaiskes. Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-12 01:33

Tai cia tie ribiniai atvejai yra realus pavyzdziai is pazystamu zmoniu cia Lietuvoje. Tai speju, Kinijoje, kur salygos, kiek zinome yra dar kurkas blogesnes nei cia, tai galima drasiai vadinti 99% vergais tuos darbuotojus. Visi kurie gamina iphonus, samsungus, naikus ir adidasus greiciausiai de facto yra beveik vergai, pagal tavo paties apibrezima. Bet ar del to tu beveik neperki siu kompaniju produktu?
Pripažinsiu, esu pirkęs Samsungą. Bet dabar, kai vienas žmogus forume sakė, kad jo pažįstami sakė, kad pas juos labai blogos sąlygos, ir jis spėja kad Kinijoje dar blogesnės, tai reiks susimąstyti ir gal nustoti pirkti :cry: :D
Bet is to, kad yra daug atveju, kai paaiskeja, gali daryti edukuota spejima, kad dauguma tu produktu yra greiciausiai beveik vergu pagaminti.
Apie ką tu? Yra labai mažai atvejų, kai paaiškėja. Iš to darau išvadą, kad yra labai mažai atvejų, kuomet produktus gamina beveik vergai.

Pasikartosiu, ne visos blogos darbo sąlygos yra vergovė ar beveik vergovė ar net beveik-beveik vergovė. Nežinau, ką tu čia mėgini įrodyti, pradedu pamesti pokalbio giją. Taip, kas ir kokiom sąlygom gamina produktus man kažkiek rūpi, ir yra kažkokia riba, nuo kurios tuos produktus nustoju pirkti. Kadangi kiekvienas atvejis individualus, man labai sunku tą ribą apibrėžti, bet dažniausiai ji būna gerokai aukščiau nei tiesiog įstatymų pažeidimai, ar tiesiog blogos darbo sąlygos, ar tiesiog gandai ir spekuliacijos. Pavyzdžiui, masinis tyčinis žmonių nuodijimas yra stipriai už tos ribos. Grašių mokėjimas kinams iki tos ribos dar labai toli. Kad mano riba yra ne ten pat kur tavo, ar kad neužsiimu naiviais klausinėjimais batų parduotuvėse, dar nereiškia, kad man visai nerūpi. Are we clear? :)
Post Reply