Vartotojo atsakomybė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.

Ar pirktumėte vaikų vergų darbu pagamintus batus?

1. Taip, vergų darbo batus pirkčiau bet kokiu atveju, vergų darbo aspektas man nesvarbus.
1
14%
2. Taip, jei nenaudojant vergų darbo pagaminti batai būtų gerokai ar šiek tiek brangesni / per brangūs / nekokybiški ir kt.
1
14%
3. Ne, vergų darbo batų nepirkčiau už jokią kainą.
5
71%
 
Total votes: 7
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-10 17:24

- Daugeliui "vergovė" reiškia tik "laisvės nebuvimą".
- Kitiems "vergovė" reiškia pyktį, kad kažkam vienam yra geriau.
- Tretiems "vergovė" reiškia prievartinį išnaudojimą.

p.s.
.. todėl reikėtų išsiaiškinti: kas yra ne vergovė?
.. aš jau rašiau, kad "ne vergovė" yra tik tada, kai "dirbi savo laisva valia" ir visai nesvarbu kam.
.. kas yra "laisva valia" yra tobulai išaiškinta atitinkamoje diskusijų gijoje.

:fear:
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2017-03-11 11:38

vvv2 wrote:- Daugeliui "vergovė" reiškia tik "laisvės nebuvimą".
- Kitiems "vergovė" reiškia pyktį, kad kažkam vienam yra geriau.
- Tretiems "vergovė" reiškia prievartinį išnaudojimą.
Kaip gerai, kad yra žodynai ir enciklopedijos, išvaduoja mus iš neaiškių sąvokų problemos.

DLKŽ:

vergóvė istor. (1) ekonominė visuomenės formacija, pagrįsta vergų išnaudojimu

vérg‖as, ~ė (1) (3) ver̃g‖as, ~ė (2) (4)
1. pono nuosavybėje esantis, nelaisvas, beteisis žmogus: ~o darbas. ~ų̃ prekyba
2. kas neturi veikimo laisvės, vykdo kieno valią: Savo įgeidžių v.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-11 12:17

Šešėlis wrote:
vvv2 wrote:- Daugeliui "vergovė" reiškia tik "laisvės nebuvimą".
- Kitiems "vergovė" reiškia pyktį, kad kažkam vienam yra geriau.
- Tretiems "vergovė" reiškia prievartinį išnaudojimą.
Kaip gerai, kad yra žodynai ir enciklopedijos, išvaduoja mus iš problemos. DLKŽ:
- "vergovė" ir "vergovinė santvarka" nėra tapatu. Vergovė galima ir be vergovinės santvarkos.

p.s.
.. kas liečia žodynus, tai terminas "šeima" niekaip nesiejamas su gėjų partneryste.

:wacko:
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 13:11

vvv2 wrote:- "vergovė" ir "vergovinė santvarka" nėra tapatu. Vergovė galima ir be vergovinės santvarkos.
Tu pats kalbėjai apie "vergovę", o ne apie "vergovinę santvarką". Tai prie ko čia tas skirtumas? Ar šiaip norėjai kažką protingai atrodančio parašyti, bile kad atsikirstum? :)
vvv2 wrote:.. kas liečia žodynus, tai terminas "šeima" niekaip nesiejamas su gėjų partneryste.
Vėlgi iš DLKŽ:
šeim‖à (4) 1. žmonių grupė, susidedanti iš tėvų, vaikų (kartais ir artimų giminaičių), gyvenančių kartu: Didelė, laiminga š. ~õs galva. Gyveno ~ojè. ~õs įtaka auklėjimui. Kiek turi ~õs (vaikų)?.
Nieko nerašo apie tėvų (ar vaikų) seksualinę orientaciją.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2017-03-11 13:47

vvv2 wrote:Vergovė galima ir be vergovinės santvarkos.
Pagal žodyną „vergovė“ yra vergovinė santvarka. Tai, apie ką tu kalbi, yra „vergija“. Papildydamas Vilių pasakysiu, kad man tas formalus terminų skirtumas yra nelabai svarbus, jei diskutuotojas supranta, apie ką yra konkrečiai kalbama. Bet vvv2 atveju aišku, kad jis nelabai supranta.
.. kas liečia žodynus, tai terminas "šeima" niekaip nesiejamas su gėjų partneryste.
Kas liečia šią diskusiją, ji nėra apie šeimą ar gėjų partnerystę.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-11 15:23

Šešėlis wrote:
vvv2 wrote:Vergovė galima ir be vergovinės santvarkos.
Pagal žodyną „vergovė“ yra vergovinė santvarka. Tai, apie ką tu kalbi, yra „vergija“.
- priimu patikslinimą, bet prašau ir Jūs supraskite, kad šiandien egzistuojančią vergiją smerkia visų šakių jurisdikcija, tačiau tai įrodyti teisme beveik neįmanoma, kaip pvz. moters seksualinę vergiją savo teisėtam vyrui, kuris vedybas supranta kaip nemokamą prostituciją.
Papildydamas Vilių pasakysiu, kad man tas formalus terminų skirtumas nelabai svarbus..
- na ir puiku, prie ko čia asmeninės menamos "vvv2" sąvybės?

:wacko:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 22:01

Pazymejau pirma varianta, nes pukiai zinau, kad atejus i batu parduotuve Panoramoje mane domina du dalykai: kokybe ir kaina. Dar niekada neklausiau pardavejos ar siuos batus siuve kinieciai uzdirba pakankamai, kad galetu leisti sau ivairius gyvenimo malonumus ir laisves. Kas is pazymejusiu 2 ar 3 varianta esate tuo pasidomeje? Thought so.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 22:03

fizikanas wrote: Dar niekada neklausiau pardavejos ar siuos batus siuve kinieciai uzdirba pakankamai, kad galetu leisti sau ivairius gyvenimo malonumus ir laisves. Kas is pazymejusiu 2 ar 3 varianta esate tuo pasidomeje? Thought so.
Klausimas buvo apie vergus vaikus, ir aš ir nepasidomėjęs žinau, kad beveik garantuotai batai nebuvo gaminti vergų vaikų :)

Jei policija ir teismai atskleistų, kad kažkuri firma savo batams gaminti naudojo pagrobtus ir rūsy užrakintus vergus, tuo tikslu nupirktus iš vergų prekeivių, jos dienos greičiausiai būtų suskaičiuotos. Kiltų toks skandalas, kad net rebrandinimas nepadėtų :) Ir tokiu atveju aš tikrai nepirkčiau iš jų batų likusį gyvenimą. Ir taip pat greičiausiai nepirktų visi tie Šešėlio pažįstami, kur sakė kad pirktų. Nes būti edgy egoistu savo fantazijose yra viena, bet realybė veikia kitaip. Realybėje beveik visi žmonės turi pakankamai empatijos, kažkiek pasiduoda aplinkos spaudimui būti etiškiems ir t.t., net ir rimtas sociopatas nenorės būti viešumoje pastebėtas su „Verguvos“ batais po tokio skandalo.
Last edited by Sejanus on 2017-03-11 22:18, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 22:17

Sejanus wrote:
fizikanas wrote: Dar niekada neklausiau pardavejos ar siuos batus siuve kinieciai uzdirba pakankamai, kad galetu leisti sau ivairius gyvenimo malonumus ir laisves. Kas is pazymejusiu 2 ar 3 varianta esate tuo pasidomeje? Thought so.
Klausimas buvo apie vergijus vaikus, ir aš ir nepasidomėjęs žinau, kad beveik garantuotai batai nebuvo gaminti vergų vaikų :)
Nezinau ar cia tu po akmeniu gyveni ar as kazka praleidau ir visos kalbos apie vaiku isnaudojima darbui Kinijoje yra isgalvotos? Va kad ir vienas pirmesniu linku is googles: http://www.scmp.com/news/china/society/ ... ur-migrant
Manau akivaizdu, kad atitinka beveik visus vaiku vergijos aspektus, jie netgi musami uz bloga elgesi. Sutikti su tuo kas rasoma straipsnyje ir nevadinti to vergove galima nebent tokiu atveju, jei esi susigalvojes labai specifini vergijos apibrezima, butent su tikslu islikti moraliu savo akyse, perkant preke su "made in china" zenklu. Bet tai butu labai stebetina is zmogaus, kuris nemegsta uzsiimineti filologinem problemom :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 22:20

fizikanas wrote:Sutikti su tuo kas rasoma straipsnyje ir nevadinti to vergove galima nebent tokiu atveju, jei esi susigalvojes labai specifini vergijos apibrezima
Aš kalbėdamas apie vergiją turiu omeny vergiją: žmonių priklausymą kitiems žmonėms ar įmonėms nuosavybės teise.

Vergija nelaikau tiesiog labai blogų darbo ir gyvenimo apskritai sąlygų, net jei jos kvalifikuojamos kaip „išnaudojimas“.
Last edited by Sejanus on 2017-03-11 22:22, edited 1 time in total.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 22:21

Sejanus wrote:Aš kalbėdamas apie vergiją turiu omeny vergiją: žmonių priklausymą kitiems žmonėms ar įmonėms nuosavybės teise.

Vergija nelaikau tiesiog labai blogų darbo ir gyvenimo apskritai sąlygų, net jei jos kvalifikuojamos kaip „išnaudojimas“.
Smagu zinoti. Jei kada isleisi knyga "asmeninis Sejanus zodynas", butinai nusipirksiu, labai idomu kokiu dar pavadinimu kam esi susigalvojes ;)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 22:24

Jei nežinai, kas yra vergovė, tai tik tavo bėda. Dauguma žmonių žino ir su jais be problemų susikalbu.
wikipedia wrote: Slavery is, in the strictest sense of the term, any system in which principles of property law are applied to people, allowing individuals to own, buy and sell other individuals, as a de jure form of property
Kaip dažnai būna, paskui atėjo filosofai, šiuo atveju marksistiniai, ir sąvoką pradėjo išplovinėti. Neužilgo paaiškėjo, kad bet kokie darbo santykiai yra vergovė :)

<...>butent su tikslu islikti moraliu savo akyse<...>
Moralumas ar ne nepriklauso nuo pavadinimo, bent jau man. Jei vergovę susitarsime pervadinti kaip nors kitaip, nuo to ji nepasidarys man labiau priimtina. Kita vertus, egzistuoja galybė amoralių dalykų, kurie nėra vergovė. Tame tarpe ir labai bjaurių darbo santykių, kur darbuotojas labai stipriai išnaudojamas – darbuotojas, o ne vergas – ir tokių įmonių produkcijos greičiausiai irgi nenorėčiau pirkti. Priklauso nuo aplinkybių, jos dažniausiai nebūna labai vienareikšmės. Apskritai realiame gyvenime aš boikotuoju ne vieną įmonę, kurios amoralumas mano nuomone peržengė ribą. Ir dauguma tų nuodėmių greičiausiai yra žymiai mažesnės už vaikų vergiją :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 22:37

Sejanus wrote:Jei nežinai, kas yra vergovė, tai tik tavo bėda. Dauguma žmonių žino ir su jais be problemų susikalbu.
Tai, kad jau sioje temoje ne su manim pirmu nesusisneki. Akivaizdziai nevisi taip pat zino, kaip tu zinai. Vieni galbut, kaip tu labiau kreipia demesi i tai, kaip vadinasi sutartis, kuria vergas, ar jo savininkas pasiraso. Kiti ziuri i tai, kokios to zmogaus realios darbo ir gyvenimo salygos. Manau kas liecia moralinius veritnimus, tai antras variantas yra tai i ka labiau deretu kreipti demesi.
Sejanus wrote:Kaip dažnai būna, paskui atėjo filosofai, šiuo atveju marksistiniai, ir sąvoką pradėjo išplovinėti. Neužilgo paaiškėjo, kad bet kokie darbo santykiai yra vergovė :)
Argi tau paciam nebutu daug paprasciau, tiesiog vergais vadinti tuos, kas dirba vergiskom salygom, nesvarbu kaip vadinasi sutartis, kuria jie pasirase, o darbuotojais, vadinti tuos, kas dirba ne vergiskom salygom? Tada tas pavadinimas labiau atitiktu tai kas yra svarbu (zmoniu gyvenimai), o ne tai kas yra absoliuciai visapusiskai nesvarbu (simboliai ant sutarties lapo)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-03-11 22:43

Sejanus wrote:Moralumas ar ne nepriklauso nuo pavadinimo, bent jau man. Jei vergovę susitarsime pervadinti kaip nors kitaip, nuo to ji nepasidarys man labiau priimtina.
Bet pala, tu pats ja tika pervadinai darbo santykaiis ir staiga magiskai ji tapo tau priimtinesne. Kaip cia taip nutiko.
Sejanus wrote:Tame tarpe ir labai bjaurių darbo santykių, kur darbuotojas labai stipriai išnaudojamas – darbuotojas, o ne vergas – ir tokių įmonių produkcijos greičiausiai irgi nenorėčiau pirkti.
Tai pries pirkdamas batus esi pasidomejes, kaip ten su juos siuvanciais darbuotojais gyvenimo salygom? Ar cia toks labiau teorinis nenorejimas pirkti?
Sejanus wrote:Priklauso nuo aplinkybių, jos dažniausiai nebūna labai vienareikšmės. Apskritai realiame gyvenime aš boikotuoju ne vieną įmonę, kurios amoralumas mano nuomone peržengė ribą. Ir dauguma tų nuodėmių greičiausiai yra žymiai mažesnės už vaikų vergiją :)
Tai labai keista, kad kazkokias imones boikotuoji del zymiai mazesniu priezasciu uz vaiku vergija, taciau kaikuriu imoniu neboikotuoji, uz vaiku vergija :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 22:46

Čia nėra tik sutarties klausimas. Vergas priklauso kažkam kitam nuosavybės teise, t.y. jis negali išeiti, gali būti parduotas, dažniausiai gali būti net užmuštas, nesvarbu kas toje sutarty. Jei žmogus yra laikomas tokiomis sąlygomis, nematau jokių problemų vadinti jį vergu, jis greičiausiai de facto ir yra vergas. Kita vertus, jei žmogus turi teisę nutraukti darbo santykius su darbdaviu ir ieškotis kito darbo, jis greičiausiai nėra vergas.

Pavyzdžiui, jei kokia nors Coca Cola įsteigia padalinį Afrikoje, pasiūlo vietiniams vaikams dirbti kur nors prie konvejerio mano supratimu nežmoniškomis sąlygomis už grašius, ir tie vaikai su džiaugsmu rikiuojasi į eilę kad tik gautų šią progą – nes iki tol jų gyvenimas buvo dar šūdinesnis – jie nėra vergai.
taciau kaikuriu imoniu neboikotuoji, uz vaiku vergija
Nežinau nei vienos įmonės, kuri užsiimtų vaikų vergija. Jei žinočiau, kaip mat praneščiau policijai.
Bet pala, tu pats ja tika pervadinai darbo santykaiis ir staiga magiskai ji tapo tau priimtinesne. Kaip cia taip nutiko.
Na ne. To nebuvo.
Tai pries pirkdamas batus esi pasidomejes, kaip ten su juos siuvanciais darbuotojais gyvenimo salygom? Ar cia toks labiau teorinis nenorejimas pirkti?
Aš moku mokesčius, kad už mane tą darytų įvairios inspekcijos ir policija. Jei kažkokia įmonė turi leidimą užsiimti verslu, esu beveik garantuotas, kad joje vergovė neegzistuoja, o darbo sąlygos daugiau mažiau atitinka įstatymuose numatytas. Jei ta įmonė savo vergija sugeba nuslėpti net nuo policijos, darbo inspekcijų, žiniasklaidos ir pan., esu beveik tikras, kad man paklausus jie neprisipažins. O kaip tu manai, užtenka paklausti ir pasakys, kad batai gaminti vergų?
Tai, kad jau sioje temoje ne su manim pirmu nesusisneki
Oh please give me a break. Su Bitininku nesusišneka visi visose temose, jis nesiskaito :)
FlorijonasPukelis
naujokas
Posts: 47
Joined: 2015-08-09 09:48

2017-03-11 22:57

Sejanus wrote:Kaip dažnai būna, paskui atėjo filosofai, šiuo atveju marksistiniai, ir sąvoką pradėjo išplovinėti. Neužilgo paaiškėjo, kad bet kokie darbo santykiai yra vergovė :)
Aš tvirtinu, kad žmogus dėl savo žemo socialinio kapitalo (pvz. durnumo) ir labai stipriai riboto priėjimo prie kapitalo gali atsidurti sąlygose esančiose arti tikros vergovės.

Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga, nes de facto sąlygos tarp Š. Korėjos konclagerio darbininko ir vergo yra labai panašios. Tokie darbo santykiai yra funkcionaliai identiški vergovei, jie veikia analogiškai, skiriasi tik šeimininkas - valstybė kaip kolektyvas. Visus darbo santykius vadinti vergove būtų neteisinga.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-11 23:02

Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga, nes de facto sąlygos tarp Š. Korėjos konclagerio darbininko ir vergo yra labai panašios.
Labai panašios į kokio vergo? Storo graiko senovės Romos patricijaus namuose, kurio vienintelis darbas buvo mokyti vaikus skaityti ir filosofijos, kuris gyveno geriau už dažną laisvą romėną, turėjo savo turto ir teisę ateityje išsipirkti laisvę? Ar Brazilijos plantacijos vergo, kuris buvo skubos tvarka nuvaromas iki mirties? Papasakok apie tuos de facto didžiulius panašumus.
Dar sakau, kad priklausymas nuosavybės teise kaip daiktas nėra būtina sąlyga
Čia toks fizikanas neseniai domėjosi asmeniniais žodynais, gal jį sudominsi ;) Manęs ne.
Last edited by Sejanus on 2017-03-11 23:10, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-11 23:09

FlorijonasPukelis wrote:Tokie darbo santykiai yra funkcionaliai identiški vergovei, jie veikia analogiškai, skiriasi tik šeimininkas - valstybė kaip kolektyvas.
Niekas ir nesako, kad vergovė yra vienintelis būdas blogai elgtis su pavaldiniais. Tačiau kitos blogo elgesio formos jau turi gerus pavadinimus: "išnaudojimas", "priverstinis darbas", "blogos kalinimo sąlygos", ir pan. Visai nėra reikalo visas tas sąvokas sugrūsti į "vergovę".
Post Reply