absoliutus blogis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
bileciasvarbu
naujokas
Posts: 13
Joined: 2011-07-01 21:48

2017-04-25 19:38

Jus, tamstos skeptikai, visada laikiau žmonėmis, kurie sugeba be perteklinių emocijų ir jausmų apsvarstyti ir surasti logiškus atsakymus į pačius dviprasmiškiausius klausimus. Tai šiandien Jūsų verdiktui pristatau iš pažiūros labai paprastą klausimą:

Ar egzistuoja absoliutus blogis, kuris visada išliks tokiu nepriklausomai nuo konkretaus vertintojo asmeninės patirties, gyvenimo, patyrimų?

Nelabai aišku apie ką aš? OK, imam pavyzdžių:

1. Ginkluotas apiplėšimas. Apsauginis nušaunamas. Blogis? Na taip - blogis. Absoliutus? Absoliutus, vargšas apsauginis nebegyvas, žmona rauda, vaikai rauda - trategija. O bet tačiau, Vardenis Pavardenis gauna naujas kepenis ir dar 30 metų gyvenimo. Tai ar šitas konkretus ginkluotas apiplėšimas yra ABSOLIUTUS blogis? Nušautam apsauginiui ir jo šeimai - neabejotinai. O Vardeniui Pavardeniui? Yra? Ar tikrai? Jei vardenis pavardenis būtum TU? Vistiek absoliutus blogis ar jau nebe?
2. Karas. Kad būtų smagiau įsivaizduokim karą, kuris pradėtas tik dėl tam tikros šalies tam tikro sluoksnio žmonių finansinių interesų hm hm Irakas hm hm. Rezultatas: apie 5000 savų karių paguldė galvas dėl nežinia ko, civilių nuostolių niekas tiksliai netgi negali pasakyti, skaičiai eina dešimtimis tūkstačių. Tai ar karas buvo absoliutus blogis? Mirusiems kareivėliems, civiliams ir jų šeimoms - for sure, kas per klausimas. O tiems kas pasidarė gražaus $ iš ginklų pardavimo ir naftos? Kaip ten su tuo absoliutizmu?
3. Ir be abejo Hitleris ir naciai. Nu nes kokia dar gali būti diskusija be nacių. Nacizmas, fiureris - ABSOLIUTUS blogis. Už Staliną (USSR 1930 - 1956) tikrai blogesnis. Nes nacizmas - absoliutus, o stalinizmas ne. Visi tai žinom, aksioma. O gal pažiūrim į šitą aksiomą skeptiškai? Tik be emocijų. Taip, tiem kas baigė dienas Aušvice nacizmas absoliutus blogis, tiems kas būtų jas ten baigę jei naciai būtų laimėję - irgi. Tiems kas nukentėjo nuo fašizmo - taip pat. O visiems kitiems? Situacija: apsauginio Vardenio Pavardenio senelis (bendravardis) 1940 birželio 21 d. sėdi sulaikytas kur nors Kauno kalėjime. Šeima jau už polarinio rato. Nuosavybė atimta, nes jis liaudies priešas. Jis be dantų ir nagų, nes nu patys viską suprantat. Poryt turi iškeliauti kur šalta ir tamsu, ten pusbadžiu dirbs 12 valandų per dieną kol galiausiai išseks, nebepaeis, gaus kauptuku per galvą ir bus užkastas su kitais panašiais bėdžiais. O bet tačiau, nelauktai netikėtai Vokiečių kariuomenė pradeda savo išvaduojamąjį žygį į rytus. Kaunas užimamas, Vardenio Pavardenio traukinys į rytus taip ir neišdarda. Dar daugiau, okupacinės Vokiečių kariuomenės jis paleidžiamas iš kalėjimo, jam grąžinama sodyba. Tik šeimos joje jau nėra...
Ta pačią dieną kai Vardenį Pavardenį išleidžia iš kalėjimo, jo kaimynas Mošė yra perkialiamas į getą...

Be pykčio.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 637
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-04-26 08:43

bileciasvarbu wrote:1. Ginkluotas apiplėšimas. Apsauginis nušaunamas. Blogis?
- Lietuvos konstitucija garantuoja "teisę į gyvenimą", bet savivaldybė sutaupo socialines lėšas vilos statybai, o neapsikentęs bedarbis tėvas vaikus sumeta į šulinį.. Kas tikras nusikaltėlis?
2. Karas. Kad būtų smagiau įsivaizduokim karą, kuris pradėtas tik dėl tam tikros šalies.
- Karas neturi nei paskirties nei pergalės, karas turi tik vieną sąvybę - išžudyti. Daugelis mirtingųjų nenori "ilgai ir laimingai" gyventi..
3. Ir be abejo Hitleris ir naciai. Nu nes kokia dar gali būti diskusija be nacių. Nacizmas, fiureris - ABSOLIUTUS blogis?
- Karo pradžioje getuose buvo gana geros sąlygos, buvo rengiami koncertai ir spektakliai. Blogis prasidėjo antroje karo pusėje, kai Hitlerio sistema ėmė griūti. Maisto kaliniams neliko.
Už Staliną (USSR 1930 - 1956) tikrai blogesnis?
- Reik priminti, kad J.Stalinas paveldėjo V.I.LENIN "raudonąjį terorą", kuomet buvo išžudyti visi žmonės dideliuose regionuose su teze: "jei iš šimto nužudytų buvo bent vienas kaltas, tai labai sėkminga akcija".
Nes nacizmas - absoliutus, o stalinizmas ne?
- "Aš geriausias", "mes geriausi", "mūsų rasė protingiausia", "laimėk prieš visus" ir t.t. Ar ne tie patys kliedesiai vyksta su tavimi ir tavo draugais dabar?

:wacko:
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-26 08:57

bileciasvarbu wrote:Ar egzistuoja absoliutus blogis, kuris visada išliks tokiu nepriklausomai nuo konkretaus vertintojo asmeninės patirties, gyvenimo, patyrimų?
Žiūrint teoriškai, moralės paviršiuje turėtų egzistuoti nu jau pats pats blogiausias taškas, kuriame visi žmonės gyvena pačioje mažiausioje gerovėje, kokia tik įmanoma. Tai čia, matyt, ir būtų absoliutus blogis. Tačiau praktikoje, tokio taško turbūt neįmanoma pasiekti, nes (a) niekas nežino kur jis yra, ir (b) nelabai kas nori jo siekti; netgi priešingai - žmonės kaip taisyklė yra linkę ieškoti didesnės gerovės.

(Perkėliau temą į "Moralė ir etika" skiltį)
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-04-26 12:46

Vilius wrote:
bileciasvarbu wrote:Ar egzistuoja absoliutus blogis, kuris visada išliks tokiu nepriklausomai nuo konkretaus vertintojo asmeninės patirties, gyvenimo, patyrimų?
Žiūrint teoriškai, moralės paviršiuje turėtų egzistuoti nu jau pats pats blogiausias taškas, kuriame visi žmonės gyvena pačioje mažiausioje gerovėje, kokia tik įmanoma. Tai čia, matyt, ir būtų absoliutus blogis.
Ar man vaidenasi, ar mūsų Vilius čia iš tiesų filosofuoja? :ax: :D
Tačiau praktikoje, tokio taško turbūt neįmanoma pasiekti, nes (a) niekas nežino kur jis yra,...
Na, kodėl nežino, jeigu žino? :ax:
ir (b) nelabai kas nori jo siekti; netgi priešingai - žmonės kaip taisyklė yra linkę ieškoti didesnės gerovės.
Su šituo sutinku. Bet kad ieškodami didesnės gerovės žmonės gali imti ir suklysti, manydami, kad pasirinktas dalykas yra geras, kai iš tiesų yra blogas, į tai reikėtų atsižvelgti irgi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-26 15:53

Augustas wrote:Ar man vaidenasi, ar mūsų Vilius čia iš tiesų filosofuoja?
Net nesu tikras, ar čia klausimas, ar tik kažkokia betikslė replika..
Augustas wrote:Na, kodėl nežino, jeigu žino?
O kas žino?
Augustas wrote:Bet kad ieškodami didesnės gerovės žmonės gali imti ir suklysti, manydami, kad pasirinktas dalykas yra geras, kai iš tiesų yra blogas, į tai reikėtų atsižvelgti irgi.
Gali ir suklysti, tačiau labai mažai tikėtina, kad dėl vienos paprastos klaidos jie staiga atsidurs pačiame blogiausiame taške. Jei pratęsti Harris'o geografinę analogiją, čia būtų tas pats, kaip sakyti, kad beieškodami aukščiausio planetos paviršiaus taško mes galime staiga atsidurti Marianų lovyje.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-04-26 18:27

Beabejo, kad neegzistuoja, nes morale nera objektyvi. Kas Petrui yra absoliutus blogis, Jonui gali buti absoliutus geris. Pvz Hitleris Hitleriui buvo absoliutus geris, juk. Ir nepasiribokim ties zmonem. Nepamirskim, kad hipotetiskai morales normas gali tureti ir ateiviai ir dirbtinis intelektas. Sekmes randant absoliutu blogi visoms teoriskai imanomoms mastancioms butybems.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-26 19:23

fizikanas wrote:Beabejo, kad neegzistuoja, nes morale nera objektyvi. Kas Petrui yra absoliutus blogis, Jonui gali buti absoliutus geris.
Net jei sutikčiau su tavo reliatyvizmu (o nesutinku), vis tiek galėtume apibrėžti didžiausią blogį, kaip būseną, kur ir Jonas, ir Petras, ir likusios sąmoningos būtybės patiria didžiausią blogį pagal jų pačių moralės nuostatas.
fizikanas wrote:Sekmes randant absoliutu blogi visoms teoriskai imanomoms mastancioms butybems.
Tai, kad mes jo negalime rasti, nereiškia, kad jis neegzistuoja.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3097
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-04-26 20:43

Vilius wrote:Tai, kad mes jo negalime rasti, nereiškia, kad jis neegzistuoja.
Na sakykime viena butybe masto taip, kad absoliutus blogis yra A, o kita butybe masto, taip, kad absoliutus bogis yra -A.
Kas tada yra arciau absoliutaus blogio? A ar -A?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-26 23:34

fizikanas wrote:Kas tada yra arciau absoliutaus blogio? A ar -A?
Nu tai tu man ir paaiškink, kokia prasmė abi tas moralės nuostatas laikyti teisingomis, jei jos prieštarauja viena kitai?
Pagal mane tai čia jokios problemos nėra - tiesiog vienas iš jų (arba abu) turi neteisingas (t.y. nedidinančias gerovės) moralės normas, ir tiek.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1553
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-04-27 15:26

Nu tai tu man ir paaiškink, kokia prasmė abi tas moralės nuostatas laikyti teisingomis, jei jos prieštarauja viena kitai?
O moralės nuostatos dar pasirodo būna teisingos ir neteisingos? :)

Ką filosofija daro žmonėms...
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-27 18:33

Sejanus wrote:O moralės nuostatos dar pasirodo būna teisingos ir neteisingos? :)
Nu ką žinau, man kažkaip atrodo, kad pvz. moralinė nuostata, jog kitatikiams nupjauti galvas yra gerai, atrodo gana klaidinga. O tau kaip?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1553
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-04-27 19:06

Vilius wrote:
Sejanus wrote:O moralės nuostatos dar pasirodo būna teisingos ir neteisingos? :)
Nu ką žinau, man kažkaip atrodo, kad pvz. moralinė nuostata, jog kitatikiams nupjauti galvas yra gerai, atrodo gana klaidinga. O tau kaip?
Man atrodo, kad pvz. geocentrizmas yra klaidinga nuostata, nes tai paaiškėjo patikrinus. O kaip patikrinti ar moralės nuostatos yra teisingos, ar klaidingos, neįsivaizduoju. Tai skirstau jas tik į man priimtinas ar nepriimtinas.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 637
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-04-27 19:14

Sejanus wrote:
Vilius wrote:
Sejanus wrote:O moralės nuostatos dar pasirodo būna teisingos ir neteisingos? :)
Nu ką žinau, man kažkaip atrodo, kad pvz. moralinė nuostata, jog kitatikiams nupjauti galvas yra gerai, atrodo gana klaidinga. O tau kaip?
Man atrodo, kad pvz. geocentrizmas yra klaidinga nuostata.
- nereikia čia "o lia lia", sakykim nuteistas mirti kalėjime iki gyvos galvos yra už žmogžudystę. Pasirodo jis gali reikalauti teissių, politikaudamas piliečių teisėmis. O kas gins nužudyto teises?

p.s.
.. visa esmė tarp mirties bausmės ir kalėjimo iki gyvos galvos yra tik ta, kad išvengti neteisingų nuosprendžių. Jei asmuo neišteisinamas - jis yra mires.


:wacko:
Augustas
senbuvis
Posts: 1894
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-04-28 15:00

Sejanus wrote:
Vilius wrote:
Sejanus wrote:O moralės nuostatos dar pasirodo būna teisingos ir neteisingos? :)
Nu ką žinau, man kažkaip atrodo, kad pvz. moralinė nuostata, jog kitatikiams nupjauti galvas yra gerai, atrodo gana klaidinga. O tau kaip?
Man atrodo, kad pvz. geocentrizmas yra klaidinga nuostata, nes tai paaiškėjo patikrinus. O kaip patikrinti ar moralės nuostatos yra teisingos, ar klaidingos, neįsivaizduoju. Tai skirstau jas tik į man priimtinas ar nepriimtinas.
Tai patikrinti, kuri moralinė nuostata yra teisinga, visai nesunku - paprasčiausiai imi kokią nors konkrečią moralinę nuostatą ir pažiūri, kokius objektyvius rezultatus tos moralinės nuostatos laikymasis duoda. Jei rezultatai yra blogi, tai aišku, kad ta konkreti nuostata - bloga, o jei rezultatai - geri, tai moralinė nuostata yra gera. :ax:
Tai skirstau jas tik į man priimtinas ar nepriimtinas.
Tarp kitko, kodėl Tamstai, Sejanau, vienos moralinės nuostatos priimtinos, o kitos nepriimtinos? :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3940
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-04-28 16:55

Augustas wrote:Tai patikrinti, kuri moralinė nuostata yra teisinga, visai nesunku - paprasčiausiai imi kokią nors konkrečią moralinę nuostatą ir pažiūri, kokius objektyvius rezultatus tos moralinės nuostatos laikymasis duoda. Jei rezultatai yra blogi, tai aišku, kad ta konkreti nuostata - bloga, o jei rezultatai - geri, tai moralinė nuostata yra gera.
Čia bandai pakelti save už batų raištelių.
Ar rezultatai "geri" irgi priklauso nuo tavo moralinio vertinimo, tai iš esmės tu sakai, kad "moralinės nuostatos yra geros tada, kai yra geros". Kas yra tautologija. Kad šito išvengtum, turi arba ieškoti kokio nors objektyvaus būdo pamatuoti gerovės pokytį, arba spjauti į visą tą racionalumą, ir tiesiog išsigalvoti kokią nors visagalę visažinę būtybę, kuri gali tiesiog iš lempos sukurti objektyviai geras moralines nuostatas. Tavo teisė rinktis :)
Post Reply