Moralinė dilema

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-12 09:15

"Gal šis straipsnelis galėtų padėti - http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking ?"

- Nepadės.
Vadinasi, turime reikalą su eiliniu užsispyrusiu bukagalviu :)

p.s. eilinį sykį žaviuosi Ateono korektiškumu bendraujant su užsispyrusiais bukagalviais :( Kur tu to išmokai? Aš irgi taip noriu... :oops:
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-12 11:21

Nomad wrote:Vadinasi, turime reikalą su eiliniu užsispyrusiu bukagalviu :)
Man rodos, tai buvo ne tiek užsispyrimo, kiek nedraugavimo su anglų kalba problema :wink:
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-12 11:40

Nu - vyrai, atleiskit, kad pridarau nepatogumų. Pabandysiu arčiau reikalo.

Snukis rašo:
"Visuotinai nusistovėjusios terminų reikšmes nevisada (net - dazniausiai)buna tikslios ir teisingos. "

- Kad visuomeninis gyvenimas vyktų be nuolatinių prieštaravimų - reikalinga, kad žmonės galėtų susikalbėti. Daug čia galima būtų išvedžioti, bet - esmė tokia: - dabar kaip niekada, skirtingi žmonės skirtingai suvokia tuos pačius žodžius. Dėl to ir kyla nesusipratimai tarp žmonių, skirtingų visuomenės sluoksnių, valstybių...
Vienas iš būdų užtikrinti susikalbėjimus - būtų bandyti iš naujo paskelbti visų terminų patikslintus apibrėžimus ir "priversti" visus žmones (net ir aborigenus) juos išmokti. Vienodai suprantami terminai garantuotų susitarimų tikslumą. Mano giliu įsitikinimu toks darbas būtų gryniausia kvailystė, - iš to išeitų didelis šnipštas.
Kitas kelias į susikalbėjimą būtų bandyti "duoti žmonėms visa ko supratimą". Tai komplikuotas kelias į prieštaravimų mažinimą. Kai kas neblogai gyvena vien iš to, kad dauguma nežino netik fundamentalių dalykų, bet ir elementarių. Atsirastų "galingųjų" pasipriešinimas, kurio vieną iš galimų scenarijų aprašo legenda apie Prometėją... Bailiai tokio kelio nesirintų. Aš siūlau eiti šiuo keliu, nes nieko kito, kas galėtų nuskaidrinti apkerpėjusias pasaulėžiūras, sukriošusias bažnyčias, sustabarėjusį gamtos pažinimą... niekas nepasiūlo. TAI LABAI PLATUS, jei taip galima išsireikšti, UŽDAVINYS. Suprantama, kad pasirinkus šį kelią, atskirų terminų reikšmių tikslumas pradiniame etape - nebūtų pats svarbiausias momentas - viskam savas laikas.

Jau keletą kartų buvau apie tai užsiminęs. Žadėjau pateikti prielaidas...
Pradžiai pateiksiu vieną. Aš pastebėjau, kad padarius prielaidą, kad viskas, kas egzistuoja - sudaryta iš sąmoningų (tam tikra prasme) butybių, - stebėtinai daug ką galima paaiškinti (net ir atsitiktinumo neišvengiamybę, negyvąją gamtą...). Taip galima susidaryti suvokimą apie kvantinių reiškinių prigimtį mikropasaulyje, atsekti analogiją tarp jų ir visuomeninių procesų visuomenėje,.. papildyti trukstamas žinias viename lygyje žiniomis gaunamomis kitame ir taip efektyviau rinktis, ką verta tikrinti eksperimentais... Taip galima susidaryti modelį telepatijos,.. atsijoti begalę visokio plauko spekuliantų išmyslų... Taip galima suvokti, kokiu lygiu galima reinkarnacija,.. išsivaizduoti visur esantį Dievą,- aiškiai pamatyti jo trejybiškumą ir t.t. ir t.t.
Aš čia nieko netvirtinu, todėl galite net nepradėti skeptiškai "kritikuoti". Sako, kad su pamazgomis galima kartais ir kūdikį išpilti... Aš siūlau ne pamazgomis rūpintis, o globoti kūdikį. Jis gali ir paskęsti, jei jo nepastebėsite.
------------------------------------------------------------------------------------

"Pvz.: cinizmas iki siol yra smerkiamas net filosofu (tipo L.Donskio, A.Juozaicio...) nors tai yra viena is filosofiniu krypciu... Tikslumas dazniausiai yra butinas: Kaip pavadinti zmogu netekusi galvos - a) nukirsdintas, b) nuskustas, c)apipjaustytas? Visi terminai reiskia mazdaug ta pati ;)"

- Ne cinizmas ar kitų šalių suinteresuotoms grupuotėms dirbantys politikanai dabar gali kažką lemti...
-------------------------------------------------------------------------------------

"Nu jei nerandi tai pratylek, pareiskimai tipo: "rasciau", "padaryciau", nugaleciau" - tik pagyros arba pagirios "

- Bet gi tikrai visko ATSKIRAI ir tiksliai neįmanoma paliesti. Reikalingas sisteminis metodas.
-------------------------------------------------------------------------------------

"Taip sakant priestarauji pats sau dabar teigdamas, kad tikslumas - butinas!"

- Butent neprieštarauju tam. Aš su tuo sutinku. Realiai ne visada reikia ir nevisada įmanoma būti tiksliam.
-------------------------------------------------------------------------------------

" Kalbejau ne tik atsakymus i mano klausimus ar replikas, bet - apskritai apie visus sioje temoje pasisakymus."

- Štai, faktu ir pats patvirtinį tai...
-------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------

Ateonai, o agurkai su medum tikrai svarbiau už gaišimą laiko su bile kuo...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-12 12:19

Juozas wrote: - Kad visuomeninis gyvenimas vyktų be nuolatinių prieštaravimų - reikalinga, kad žmonės galėtų susikalbėti. Daug čia galima būtų išvedžioti, bet - esmė tokia: - dabar kaip niekada, skirtingi žmonės skirtingai suvokia tuos pačius žodžius. Dėl to ir kyla nesusipratimai tarp žmonių, skirtingų visuomenės sluoksnių, valstybių...
Vienas iš būdų užtikrinti susikalbėjimus - būtų bandyti iš naujo paskelbti visų terminų patikslintus apibrėžimus ir "priversti" visus žmones (net ir aborigenus) juos išmokti. Vienodai suprantami terminai garantuotų susitarimų tikslumą. Mano giliu įsitikinimu toks darbas būtų gryniausia kvailystė, - iš to išeitų didelis šnipštas.
Kitas kelias į susikalbėjimą būtų bandyti "duoti žmonėms visa ko supratimą". Tai komplikuotas kelias į prieštaravimų mažinimą. Kai kas neblogai gyvena vien iš to, kad dauguma nežino netik fundamentalių dalykų, bet ir elementarių. Atsirastų "galingųjų" pasipriešinimas, kurio vieną iš galimų scenarijų aprašo legenda apie Prometėją... Bailiai tokio kelio nesirintų. Aš siūlau eiti šiuo keliu, nes nieko kito, kas galėtų nuskaidrinti apkerpėjusias pasaulėžiūras, sukriošusias bažnyčias, sustabarėjusį gamtos pažinimą... niekas nepasiūlo. TAI LABAI PLATUS, jei taip galima išsireikšti, UŽDAVINYS. Suprantama, kad pasirinkus šį kelią, atskirų terminų reikšmių tikslumas pradiniame etape - nebūtų pats svarbiausias momentas - viskam savas laikas.
Ak, kokie gražūs žodžiai. Jie pripildo širdį begalinio optimizmo ir tikėjimo, kad visgi nesusikalbėjimo problemas išspręsti įmanoma. Tikslas labai kilnus, o ir skamba jis gražiai, todėl vargu ar atrasčiau jėgų jį kritikuoti ar kitaip jam priešintis. Atvirkščiai - jaučiu begalinį norą viskam, ką čia pasakei, pritarti. Padaryčiau tai tuoj pat, tik gaila kad nei velnio nesuprantu ką nori pasakyti :( Kaip atrodo tas visa ko supratimas, kurį reikia duoti žmonėms? Kokiais būdais tą supratimą žadi duoti? Kokie tie fundamentalūs bei elementars dalykai, kurių dauguma nežino, ir kas tie pikti galingieji, kurie tų dalykų žinojimui priešinasi? Galiausiai, kaip keliaudami tuo plačiu keliu susikalbėsime, jei nesirūpinsime sąvokų tikslumu? Nejaugi manai, kad pradžiai pakaks ir ausiai mielo tų savokų skambesio? Eisime keliu, žvangindami tuščiais puodais ir apsimesdami, kad vieni kitus puikiausiai suprantame?

Kolkas panašu, kad tavo aprašytas kelias toks platus, kad net akis neužmato kuria kryptimi reikia žygiuoti.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2005-07-12 13:02

Juozas wrote:- Kad visuomeninis gyvenimas vyktų be nuolatinių prieštaravimų - reikalinga, kad žmonės galėtų susikalbėti. Daug čia galima būtų išvedžioti, bet - esmė tokia: - dabar kaip niekada, skirtingi žmonės skirtingai suvokia tuos pačius žodžius. Dėl to ir kyla nesusipratimai tarp žmonių, skirtingų visuomenės sluoksnių, valstybių...
Iš tiesų, kiekvienas norėtume susikalbėti tarpusavy... Santarvės siekimas kyla visų pirma iš vidinės harmonijos siekimo, todėl pats savaime yra tik pasekmė, o ne priežastis. Dar daugiau: ar skirtingas žodžių suvokimas yra priešingas santarvei? Į šį klausimą sunku atsakyti. Žodis, praėjęs pro konkretaus žmogaus patyrimo ir pasaulėžiūros prizmę, gali nelauktai įnešti naujo oro į diskusiją, beviltiškai paskendusią formaliuose terminuose ir jų išaiškinimuose. Galimybė pasukti situaciją kitu kampu (kiek kampų turi prizmė?) duoda galimybę tęsti vaisingą pokalbį, tuo pačiu – rasti naujus sąlyčio taškus tarp skirtingų žmonių.
Vienas iš būdų užtikrinti susikalbėjimus - būtų bandyti iš naujo paskelbti visų terminų patikslintus apibrėžimus ir "priversti" visus žmones (net ir aborigenus) juos išmokti. Vienodai suprantami terminai garantuotų susitarimų tikslumą. Mano giliu įsitikinimu toks darbas būtų gryniausia kvailystė, - iš to išeitų didelis šnipštas
Įsivaizduokime grupę skirtingų žmonių, kalbančių griežtai formalizuotomis sąvokomis. Ar jie sugebės, lipindami žodį prie žodžio, sukurti ką nors nauja, jei visos jų kalbos galimybės ribojasi storais žodynais?
Pasaulyje esama daugybės „primityvių“ genčių, kurių žodynai, mūsų akimis, yra skurdūs. Bet ar šių genčių kūrybingumas ir fantazijos polėkis, atsispindintis jų mituose, padavimuose, dvasinėje raidoje yra menkesnis už mūsų? Todėl išties tavo mintis verta dėmesio.
Kitas kelias į susikalbėjimą būtų bandyti "duoti žmonėms visa ko supratimą". (...) Aš siūlau eiti šiuo keliu, nes nieko kito, kas galėtų nuskaidrinti apkerpėjusias pasaulėžiūras, sukriošusias bažnyčias, sustabarėjusį gamtos pažinimą... niekas nepasiūlo
Aš tikiuosi, kad šis supratimas nėra vien konservuotų žinių ir taisyklių rinkinys? Priešingai, tikėčiausi dinamiško, „visad jauno“ žvilgsnio, nukreipto ne į sąvokų ir apibrėžimų rutiną, bet į pagrindus to, kas sudaro mūsų būties esmę.
Šiais laikais prarandame sugebėjimą pakelti akis į žvaigždes, įsigilinti į savo vidų, priimti viską kaip duotybę, kaip dovaną, kurios neturi teisės pertaisinėti savo nuožiūra. Laisvė nėra beribė. Ar tavo kelias būtų minties išlaisvinimas nuo varžtų, kuriais ji, tartum Prometėjas, prirakinta prie uolos?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-13 22:07

[quote="Vajezus"
"Iš tiesų, kiekvienas norėtume susikalbėti tarpusavy... Santarvės siekimas kyla visų pirma iš vidinės harmonijos siekimo, todėl pats savaime yra tik pasekmė, o ne priežastis."

- Kartais sunku pasakyti, kas yra priežastis, o kas pasekmė. Kad ir pasižiūrėjus į elektromagnetinės bangos plitimą: Kintantis elektrinis laukas iššaukia kintantį magnetinį lauką; kintantis magnetinis - kintantį elektrinį... Tačiau, atrodo, kad visos priežastys kyla iš žmogaus (bendriau - "subjekto") poreikių.
-------------------------------------------------------------------------------------

"Dar daugiau: ar skirtingas žodžių suvokimas yra priešingas santarvei? Į šį klausimą sunku atsakyti."

- Žinoma. Dalykų realybėje nebeišreiškiantys žodžiai, tėra formalus manipuliavimas terminais, mažai ką galintis pagelbėti bet kokių reikalų tvarkyme.
-------------------------------------------------------------------------------------

"Žodis, praėjęs pro konkretaus žmogaus patyrimo ir pasaulėžiūros prizmę, gali nelauktai įnešti naujo oro į diskusiją, beviltiškai paskendusią formaliuose terminuose ir jų išaiškinimuose. Galimybė pasukti situaciją kitu kampu (kiek kampų turi prizmė?) duoda galimybę tęsti vaisingą pokalbį, tuo pačiu – rasti naujus sąlyčio taškus tarp skirtingų žmonių."

- Čia tur but jau pats pastebėjai, kad netiksliai išsireiškei. Vietoj "žodis" reikėtų sakyti: "žmogaus patyrimas". Žodžiai tėra simboliai daugelio žmonių panašioms patirtims pažymėti. Galima ir visai nevartojant kažkurio simbolio jo reišmę nusakyti kitais žodžiais, palyginimais, nuorodomis...
-------------------------------------------------------------------------------------

"Įsivaizduokime grupę skirtingų žmonių, kalbančių griežtai formalizuotomis sąvokomis. Ar jie sugebės, lipindami žodį prie žodžio, sukurti ką nors nauja, jei visos jų kalbos galimybės ribojasi storais žodynais? "

- Tą aš ir turėjau omeny, sakydamas, kad iš to bus šnypšt.
-------------------------------------------------------------------------------------

"Aš tikiuosi, kad šis supratimas nėra vien konservuotų žinių ir taisyklių rinkinys? Priešingai, tikėčiausi dinamiško, „visad jauno“ žvilgsnio, nukreipto ne į sąvokų ir apibrėžimų rutiną, bet į pagrindus to, kas sudaro mūsų būties esmę."

- Šis supratimas yra suprantančių teisė. Tai ne vieno žmogaus reikalas. Čia nėra prieštaravimo tarp laisvo pasirinkimo ir vienos dvasios, nes esmės ieškoma, o ne kuriamas "supratimas".
-------------------------------------------------------------------------------------

"Šiais laikais prarandame sugebėjimą pakelti akis į žvaigždes, įsigilinti į savo vidų, priimti viską kaip duotybę, kaip dovaną, kurios neturi teisės pertaisinėti savo nuožiūra. Laisvė nėra beribė. Ar tavo kelias būtų minties išlaisvinimas nuo varžtų, kuriais ji, tartum Prometėjas, prirakinta prie uolos?[/quote]"

- Mūsų laisvė ir mūsų sugebėjimai, tai mūsų pasiryžimo bei apsisprendimo reikalas. Tik atrodo, kad mus gali suvaržyti kažkas kitas. Išmokime būti laisvi, tada ir kiti išmoks... Ne! Minties niekas negali prirakinti. Mes patys savo minčių šeimininkai. Kitas dalykas, kai varžoma galimybė keistis mintimis. Tačiau, absoliuti žodžio laisvė irgi prie gero neveda. Negalima bet kokiom priemonėm platinti tiesą... tik melui ir apgaulei visos priemonės priimtinos.

Einant šiuo keliu iškils daug šalutinių uždavinių, kurių neįskaitymas privestų prie nesėkmės.
Norėčiau, kad pabandytumėte paprognozuoti, kokie tie uždaviniai atsiras. Prašyčiau per daug neišsiplėsti.
User avatar
Shaolin Mantis
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2005-06-16 11:55

2005-07-14 15:03

Juozas wrote:Dabar atsakykit, ar paaukotumėte savają galvą, kad išgelbėti nepažistamo žmogaus gyvybę?
O kam? Koks tokios aukos tikslas?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-19 13:58

Shaolin Mantis wrote:
Juozas wrote:Dabar atsakykit, ar paaukotumėte savają galvą, kad išgelbėti nepažistamo žmogaus gyvybę?
O kam? Koks tokios aukos tikslas?

- Tikslas čia nefiguruoja. Mūsų veiksmai čia galimi tik kaip reakcija į staiga pasikeitusią situaciją. Čia galima kalbėti tik apie prasmę vienokios ar kitokios mūsų reakcijos. Nuo to, kaip sureguosime, priklausys tai, kaip į mus žiūrės kiti, kaip mes patys teisinsime ar smerksime save. Tam tikroj aplinkoj priimtina atitinkama reakcija. Aš išryškinau priimtinesnį variantą krikščioniškos aplinkos sąlygomis.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2005-07-19 14:29

Juozas wrote: - Tikslas čia nefiguruoja. Mūsų veiksmai čia galimi tik kaip reakcija į staiga pasikeitusią situaciją. Čia galima kalbėti tik apie prasmę vienokios ar kitokios mūsų reakcijos. Nuo to, kaip sureguosime, priklausys tai, kaip į mus žiūrės kiti, kaip mes patys teisinsime ar smerksime save. Tam tikroj aplinkoj priimtina atitinkama reakcija. Aš išryškinau priimtinesnį variantą krikščioniškos aplinkos sąlygomis.
Nusisikt man ant tos aplinkos kaj klausimas apie _mano_ givybes praradima. Gerai tegul mane pasmerkia visi iki vieno visuomenes nariai, bet as vis dar turiu galimybe pabegt i uzsieni; lyst i rusy ir uzsiiminet ten keuras dienas intelektualine veikla; uz paskutinius pinigus(kuriu dar galiu prisivogti) uzsipirkt narkotiku, prisisamdyt keksiu, o kaj acibos ramiai nusizudyti; galu gale gyventi kur gyvenes, nekreipdamas demesio i aplinkiniu nuomone apie mane. _Man_ tai atrodo kurkas geresnes alternatyvos, nej nusizudyti iskarto.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-19 22:28

fizikanas wrote:
Juozas wrote: - Tikslas čia nefiguruoja. Mūsų veiksmai čia galimi tik kaip reakcija į staiga pasikeitusią situaciją. Čia galima kalbėti tik apie prasmę vienokios ar kitokios mūsų reakcijos. Nuo to, kaip sureguosime, priklausys tai, kaip į mus žiūrės kiti, kaip mes patys teisinsime ar smerksime save. Tam tikroj aplinkoj priimtina atitinkama reakcija. Aš išryškinau priimtinesnį variantą krikščioniškos aplinkos sąlygomis.
Nusisikt man ant tos aplinkos kaj klausimas apie _mano_ givybes praradima. Gerai tegul mane pasmerkia visi iki vieno visuomenes nariai, bet as vis dar turiu galimybe pabegt i uzsieni; lyst i rusy ir uzsiiminet ten keuras dienas intelektualine veikla; uz paskutinius pinigus(kuriu dar galiu prisivogti) uzsipirkt narkotiku, prisisamdyt keksiu, o kaj acibos ramiai nusizudyti; galu gale gyventi kur gyvenes, nekreipdamas demesio i aplinkiniu nuomone apie mane. _Man_ tai atrodo kurkas geresnes alternatyvos, nej nusizudyti iskarto.


- Vienas mažas "bet" - neišeina niekaip pabėgti nuo savęs...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-20 06:09

- Vienas mažas "bet" - neišeina niekaip pabėgti nuo savęs...
Ką reiškia "pabėgti nuo savęs"?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2005-07-20 09:48

Gal tureta omnyje sazines priekaistus. Taciau gi pas zmones ko gero moraliniu vertybiu sistema yra skirtinga, taigi ir sazines priekaistai ne visus vienodai kamuoja, tiksliau del kai kuriu poelgiu ko gero visai nekamuoja.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-20 09:58

O ir su tais, kurie kamuoja, galima susitvarkyti. Kad sąžinė graužia amžinai, yra išmįslas. Nebent aišku be depresavimo daugiau nesugalvoji ką veikti, tada jo.
User avatar
Shaolin Mantis
pradedantis
Posts: 140
Joined: 2005-06-16 11:55

2005-07-20 11:36

Juozas wrote:
Shaolin Mantis wrote:
Juozas wrote:Dabar atsakykit, ar paaukotumėte savają galvą, kad išgelbėti nepažistamo žmogaus gyvybę?
O kam? Koks tokios aukos tikslas?
- Tikslas čia nefiguruoja.
Tada ir tavo klausimas nefigūruoja.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-20 15:31

Shaolin Mantis wrote:
Juozas wrote:
Shaolin Mantis wrote: O kam? Koks tokios aukos tikslas?
- Tikslas čia nefiguruoja.
Tada ir tavo klausimas nefigūruoja.

- Jo. Panašiai, - kaip aklam šviesa...
Juk ne aš buvau temos iniciatorius, - aš tik pakoregavau klausimą taip, kad befilosofuojant abstrakčiai būtų galima pajausti sprendimų svorį bei pasekmių kainą, jei tai būtų realizuota praktikoje.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-20 15:42

Nomad wrote:
- Vienas mažas "bet" - neišeina niekaip pabėgti nuo savęs...
Ką reiškia "pabėgti nuo savęs"?

- Tai reiškia, kad kai nuo kitų pasislepi ir niekas nepriekaištauja, tada labai dažnai būna, kad paties sąžinė tiesiog "užpiauna". Daugelis pasislėpusių nuo kitų baigia gyvenimą savižudybėmis arba išprotėja... Vien tik todėl, kad neturi prieš ką pasiteisinti. Paradoksas, bet taip jau surėdyta žmogaus psichika.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-20 15:43

Juozas wrote:... aš tik pakoregavau klausimą taip, kad befilosofuojant abstrakčiai būtų galima pajausti sprendimų svorį bei pasekmių kainą, jei tai būtų realizuota praktikoje.
...ir ispusti neregeta minciu sinkope.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-21 07:46

Snukis wrote:
Juozas wrote:... aš tik pakoregavau klausimą taip, kad befilosofuojant abstrakčiai būtų galima pajausti sprendimų svorį bei pasekmių kainą, jei tai būtų realizuota praktikoje.
...ir ispusti neregeta minciu sinkope.
Kodėl išpūsti? - Ji tik tokiom sąlygom atsiskleidė pas kai kuriuos beesanti.., bet - dėl to neverta nusiminti, - yra "vaistų" nuo to - reikia aiškintis dalyką, o ne visom priemonėm stengtis nematyti dalyko.
Post Reply