Moralinė dilema

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-08 10:21

Ateonas wrote:
Juozas wrote:Betgi, tokiu atveju jūs jau nebepatenkate į savo pačių sugalvotų apibrėžimų rėmus. Jūs netgi ne skeptikai, o kažkas primytiviau, - kažkas panašaus į tą drakoną garaže...
Tie straipsniai nėra skirti mums. Jie skirti tau ir kitiems. Paprasta informacija paprastiems žmonėms. Visiems nuo kažko reikia pradėti, ir tie primityvūs straipsniai, drakonai garaže - pats tas.

- Bėda ta, kad makaronai ant mano ausų nesilaiko...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-08 10:25

Kodėl tu laikai tai makaronais? Kas konkrečiai negerai?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-08 10:35

Juozas wrote: - Bėda ta, kad makaronai ant mano ausų nesilaiko...
Jokia tai bėda. Kaip sakoma, visokių žmonių yra, visokių reikia. Juk jei nebūtų tokių, kuriems "makaronai ant ausų nesilaiko", kaip tu sakai, tai ir straipsnių tokių rašyti nereikėtų.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-08 10:36

Ateonas wrote:
Taip kad kritiškumas su skepticizmu nors ir liečiasi, bet jų esmės iš principo skirtingos.
Juozai,

Dar nemačiau nei vieno žodyno, kuris bent kiek padoriai atskleistų sąvokų esmę. Neužsimena tie žodynai nei apie skeptiškuosius metodus, o ir šiaip į detales nesileidžia. Tai viena.

O konkrečiai šis klausimas, užduotas šioje temoje, su skepticizmu nesusijęs niekaip. Kad ir koks būtų atsakymas į jį, jo nebus įmanoma įvertinti jokiais tiesos/netiesos kriterijais. Gausi tik krūvą asmeninių prioritetų, troškimų ar dar ko nors. Skepticizmui čia nėra kas veikti.

- Taip, jūs čia susirinkote po skepticizmo vėliava. Bet kaip save laikantiems tikrais skeptikais aš ir siūlau skeptiškai pasižiųrėti ir į tai, kad jūs skeptikai...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-08 10:43

- Taip, jūs čia susirinkote po skepticizmo vėliava. Bet kaip save laikantiems tikrais skeptikais aš ir siūlau skeptiškai pasižiųrėti ir į tai, kad jūs skeptikai...
Tai pasakyk, kas čia konkrečiai negerai su mūsų skepticizmu.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-08 10:50

Juozas wrote: - Taip, jūs čia susirinkote po skepticizmo vėliava. Bet kaip save laikantiems tikrais skeptikais aš ir siūlau skeptiškai pasižiųrėti ir į tai, kad jūs skeptikai...
Žinai, mes nelaikome savęs "tikrais skeptikais". Aš net nežinau kuo skiriasi tikras nuo netikro. Nors, kadangi tikrai nesame krikščionys ar kokie nors musulmonai, apsimetinėjantys skeptikais, tai matyt mus galima būtų pavadinti "tikrais".

O į savo paties buvimą skeptiku skeptiškai žiūrėjau jau ne kartą. Nuodugniai įvertinęs tai, kuo tikiu, įsitikinau kad mano pažiūros ir mąstymo įpročiai pakankamai gerai atitinka skepticizmo daromus teiginius. Iš to sekė išvada, kad greičiausiai esu skeptikas. Nors pripažįstu - negaliu tuo būti tikras šimtu procentu. Tačiau turėsiu įžulumo pareikšti, kad daryti išvadas apie savo pažiūras ir apie tai, kokią filosofinę kryptį jos labiausiai atitinka, turiu žymiai tvirtesnį pagrindą bei galimybes nei tamsta.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-08 10:59

Vajezus wrote:
Juozas wrote: Betgi, tokiu atveju jūs jau nebepatenkate į savo pačių sugalvotų apibrėžimų rėmus. Jūs netgi ne skeptikai, o kažkas primytiviau, - kažkas panašaus į tą drakoną garaže...
Kodėl tu taip manai?
- O kodėl aš tau tai turiu aiškinti? Jei imčiau aiškinti, tai tu prieštarautum toliau. Aš sąmoningai privedžiau prie to, kad nebebūtų kaip prieštarauti, o tu prašai vėl suteikti galimybę kabinėtis... Ne.
To, ką aš esu pasakęs, pasitelkus fantaziją, padarius minimalias korekcijas ištaisant išsireiškimų netikslumus , - galima prieiti prie tų išvadų, kurias ir pateikiu. Taip padirbėjus atsiranda tikrumo pojūtis. Pirmyn.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-08 11:15

Pakartosiu trečią kartą - kodėl mes nesame tikri skeptikai, kur matai kažką blogo?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-07-08 11:54

Juozas wrote:Jei jau priimčiau jūsų siūlomus skepticizmo apibrėžimus, tai nieko kito nebeliktų, kaip tik save įvardinti dar didesniu skeptiku, nei jūs esate.
Paaiškink, kodėl? Kaip pasireiškia tas tavo „dar didesnis skepticizmas“?
Juozas wrote:Betgi, tokiu atveju jūs jau nebepatenkate į savo pačių sugalvotų apibrėžimų rėmus.
Pagrįsk. Kurios apibrėžimų dalies mes neatitinkame (ir kodėl, kuo remdamasis padarei tokią išvadą)?
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-08 12:19

Juozas wrote: - Įsijungdamas į diskusiją aš šiek tiek pakeičiau situaciją. Pasiūliau ant vienų bėgių kur yra galimybė perjungti kryptį - pastatyti save. Diskusija toliau rutuliojosi gvildenant taip pakeisrą situaciją:
Esmes nekeicia, nes ir siuo atveju renkiesi viena ar penkias mirtis
Juozas wrote:- Matosi, kad ginčijasi žmonės, kurie nesiruošia nieko gelbėti. Bet kokiu atvejų reikėtų save "statyti ant bėgių". Jei kam nors užsiminsi, kad, nesvarbu dėl ko, - gelbėdamas kažką ar šiaip sau - pasmerkei mirti kad ir vieną žmogu, - teks sava galva už tai atsakyti... Dabar atsakykit, ar paaukotumėte savają galvą, kad išgelbėti nepažistamo žmogaus gyvybę?
Viena mirtis pries viena - kuri mirtis tavo nuomone turetu buti mazesne blogybe? Pries ka tureciau atsalyti, kad savo gyvybes kaina nepuoliau gelbeti kazkokio zmogaus? Kuo/kam jis vertingesnis uz mane?
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-10 23:00

Nomad wrote:Pakartosiu trečią kartą - kodėl mes nesame tikri skeptikai, kur matai kažką blogo?

Vajezus Parašytas: Pen. 07 08, 2005 10:17 am Rašyti temą:

--------------------------------------------------------------------------------

Juozas rašo:
Betgi, tokiu atveju jūs jau nebepatenkate į savo pačių sugalvotų apibrėžimų rėmus. Jūs netgi ne skeptikai, o kažkas primytiviau, - kažkas panašaus į tą drakoną garaže...


Kodėl tu taip manai?


- Ekementaru. Blogo čia perdaug nėra. Ateono straipsnelyje apie skeptikus, jiems priskiriama tai, kas tiktų kalbant apie kritiškai mąstančius. Juk nėra reikalo vietoj kritiškumas vartoti žodį skeptiškumas... Tai, kad ten minimomis savybėmis pagražinamas skepticizmas, - dar nereiškia, kad skepticizmas iš tikrųjų yra toks gražus. Kritiškumui būdinga ir konstruktyvus ieškojimas,- nevien abejonė kažnieno pasakytiems teiginiams, beveik kuo ir apsiriboja skeptikai. Šio forumo dalyviai įsivaizduodami, kad kritiškai mąsto, iš tiesų neperžengia skeptikų ribų, - reiškia nevisiškai apibrėžtai suvokia kas tokie esa. Tai ir suteikia man pagrindą juos palyginti su tuo drakonu garaže.
Last edited by Juozas on 2005-07-11 07:22, edited 1 time in total.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-11 06:58

Juozas wrote:Kritiškumui būdinga ir konstruktyvus ieškojimas
Tai kad ne. Kritika būna tiek konstruktyvi, tiek nekonstruktyvi. Štai pavyzdžiui tamstos kritika nėra konstruktyvi, juk nėra pasiūlyta jokia įtikinanti alternatyva, kuri verstų keisti požiūri bei įsitikinimus. Jokiu būdu nesakau, kad tai yra blogai. Tačiau sunku rimtai žiūrėti į bet kokią nekonstruktyvią kritiką, net jei ji ir pelnyta, jei joje tvirtinama, kad kritikai būdingas konstruktyvumas... Juk tai tas pats, kas tvirtinti viena, o daryti visai ką kita. Kitaip sakant - veidmainiavimas. Norėčiau tikėti, kad jis nėra sąmoningas, o kyla iš paprasčiausio neišmanymo.

Ir dar... Ar galėtum pakomentuoti, kas gi privertė tamstą taip kardinaliai pakeisti savo nuomonę:
Jūs jau nebepatenkate į savo pačių sugalvotų apibrėžimų rėmus.
Šio forumo dalyviai [...] iš tiesų neperžengia skeptikų ribų
Pakeisti nuomonę privertė straipsneliai? Mūsų žodžiai? O galbūt nuo pačių pradžių tai tebuvo nenumaldomas noras pasikabinėti? Jei taip, tuomet tiek mane, tiek tikriausiai ir kitus stebina bei glumina tokio bandymo pasikabinėti nenuoseklumas.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-11 08:39

Ateonas wrote:
Juozas wrote:Kritiškumui būdinga ir konstruktyvus ieškojimas
Tai kad ne. Kritika būna tiek konstruktyvi, tiek nekonstruktyvi. Štai pavyzdžiui tamstos kritika nėra konstruktyvi, juk nėra pasiūlyta jokia įtikinanti alternatyva, kuri verstų keisti požiūri bei įsitikinimus. Jokiu būdu nesakau, kad tai yra blogai. Tačiau sunku rimtai žiūrėti į bet kokią nekonstruktyvią kritiką, net jei ji ir pelnyta, jei joje tvirtinama, kad kritikai būdingas konstruktyvumas... Juk tai tas pats, kas tvirtinti viena, o daryti visai ką kita. Kitaip sakant - veidmainiavimas. Norėčiau tikėti, kad jis nėra sąmoningas, o kyla iš paprasčiausio neišmanymo.

- Tai kad taip. Jungtukas "ir" išreiškia, kad be konstruktyvių ieškojimų kabinejimasis prie žodžių tėra skepticizmas, o esant konstruktyvumo elementams tai perauga į tai, ką jau galime pavadinti kritišku požiūriu.

Kas dėl mano kritikos nekonstruktyvumo ir įtikinamų pasiūlymų nebuvimo, tai čia ponas vėl ne visai tikslus. Aš kaip tik - turėdamas pasiūlymą - išgvildenti vieną daug intelektualinių resursų reikalaujantį klausymą - ir susiradau jus pilnus energijos, bet užsiėminėjančius beveik vien tik laiko užmušinėjimu. Juk temoje "savižudybė" aš jau daviau nuorodą į prizmės forumą, kur jau esu pradėjęs formuluoti tokį klausimą. Ten susirinkę žmonės turi šiek tiek konservatyvumo, - todėl vargu ar jie imsis gvildenti savo pasaulėžiūrų pagrindus. Čia, po skeptikų vėliava susirinkę, - mažoką gyvenimišką patirtį turi... Bet... Rinktis galiu tik iš to, kas yra. Tikiuosi kažkas išaugs iki reikiamo lygio, ir nepradės manęs "užmušinėti', kad, neva, kažkada tai jau buvo gvildenta ir nieko iš to neišėjo.
Suprantu, kad man derėtų klausymą suformuluoti iš naujo. Deja, kam tai svarbu - sugebės išsirankioti. Kai įdedama savų pastangų - problema tampa savesnė ir labiau branginama... - ne vien tik puolama.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-07-11 09:30

Juozas wrote: - Tai kad taip. Jungtukas "ir" išreiškia, kad be konstruktyvių ieškojimų kabinejimasis prie žodžių tėra skepticizmas, o esant konstruktyvumo elementams tai perauga į tai, ką jau galime pavadinti kritišku požiūriu.
Tai stereotipinis supratimas apie skepticizmą, kritiką, kritinį mąstymą ir kitus dalykus. Toks labai jau "buitiškas" ir netikslus. Kritinį mąstymą meti į vieną krūvą kartu su kritika, nors tai pakankamai skirtingi dalykai... Bandai iš visų pusių aptalžyti kažkokią šiaudinę baidyklę, pavadinęs ją skepticizmu. Nepyk, bet aš net nežinau nuo ko čia reikėtų pradėti ardant šį kaltūną. Gal šis straipsnelis galėtų padėti - http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking ?
Juozas wrote:Kas dėl mano kritikos nekonstruktyvumo ir įtikinamų pasiūlymų nebuvimo, tai čia ponas vėl ne visai tikslus. Aš kaip tik - turėdamas pasiūlymą - išgvildenti vieną daug intelektualinių resursų reikalaujantį klausymą - ir susiradau jus pilnus energijos, bet užsiėminėjančius beveik vien tik laiko užmušinėjimu. Juk temoje "savižudybė" aš jau daviau nuorodą į prizmės forumą, kur jau esu pradėjęs formuluoti tokį klausimą. Ten susirinkę žmonės turi šiek tiek konservatyvumo, - todėl vargu ar jie imsis gvildenti savo pasaulėžiūrų pagrindus. Čia, po skeptikų vėliava susirinkę, - mažoką gyvenimišką patirtį turi... Bet... Rinktis galiu tik iš to, kas yra. Tikiuosi kažkas išaugs iki reikiamo lygio, ir nepradės manęs "užmušinėti', kad, neva, kažkada tai jau buvo gvildenta ir nieko iš to neišėjo.
Suprantu, kad man derėtų klausymą suformuluoti iš naujo. Deja, kam tai svarbu - sugebės išsirankioti. Kai įdedama savų pastangų - problema tampa savesnė ir labiau branginama... - ne vien tik puolama.
Man asmeniškai sunku suprasti, ar tamsta išties stengiasi būti konstruktyvus, ar tik apsimeta. Ypač kuomet deklaruojamą konstruktyvumą seka kaltinimai gyvenimiškos patirties stoka ar laiko užmušinėjimu. Tokie komentarai su diskutuojama tema niekaip nesusiję, tačiau jie griauna temos konstruktyvumą, ir iššaukia kandžias replikas tiek iš mano, tiek ir iš kitų pusės. Tai verčia suabejoti tamstos deklaruojamais tikslais bei jų nuoširdumu.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2005-07-11 09:57

Gal Juozas nori pasakyti, kad Ateono pateiktos moralinės dilemos sprendimas yra savižudybė. Atseit moralaus sprendimo negalima pasverti proto pagalba ir jo pagalba išrinkti moraliai optimalaus varianto. Pats iešmininko veiksmas: traukinio nukreipimas nuo 5 darbininkų ant vieno ar nieko nedarymas moraliai yra tuščias, nes bet kokiu atveju nutrūksta gyvybė. Todėl jei jau norima kalbėti apie moralų sprendimą šioje situacijoje, tai galbūt vienintelis moraliai orus sprendimas būtų paties iešmininko nusižudymas po nelaimingo įvykio (nesvarbu kaip bus pakreiptas iešmas). Tada darbininkų laidotuvėse nebus įmanoma apkaltinti iešmininko, kad jis pasielgė nemoraliai.
Juozas
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2005-06-25 14:51

2005-07-11 11:54

"Tai stereotipinis supratimas apie skepticizmą, kritiką, kritinį mąstymą ir kitus dalykus. Toks labai jau "buitiškas" ir netikslus. Kritinį mąstymą meti į vieną krūvą kartu su kritika, nors tai pakankamai skirtingi dalykai... Bandai iš visų pusių aptalžyti kažkokią šiaudinę baidyklę, pavadinęs ją skepticizmu. Nepyk, bet aš net nežinau nuo ko čia reikėtų pradėti ardant šį kaltūną. "

- Tokiu atveju atsakyk, kam reikalinga vadinti skepticizmu tai, kas turi kitokį pavadinimą?

"Gal šis straipsnelis galėtų padėti - http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking ?"

- Nepadės.

"Man asmeniškai sunku suprasti, ar tamsta išties stengiasi būti konstruktyvus, ar tik apsimeta."

- Nematau prasmės kažkuo apsimetinėti,- net ir nesistengiu būti konstruktyvus. Mano suvokime konstruktyvumas nėra savitikslis momentas. "Konstruoju" kaip išeina.

"Ypač kuomet deklaruojamą konstruktyvumą seka kaltinimai gyvenimiškos patirties stoka ar laiko užmušinėjimu."

- Matai, tu linkęs įsižeisti dėl tokio mano išsireiškimo, neva, aš kaltinu... laiko užmušinėjimu. Tuo tarpu, kai aš taip išreiškiu džiaugsmą, kad gal pavyko surasti netinginių, sugebančių samprotauti, susitelkusių žmonių, kurie užsiima ne per daug reikšmingais dalykais. Visumoje, galvoju, tą jūsų potencialą galima būtų panaudoti reikšmingesniems dalykams. Tereikia jums išmokti nekreipti dėmesio į savęs jutimą, - ir reikalas pajudėtų.

"Tokie komentarai su diskutuojama tema niekaip nesusiję, tačiau jie griauna temos konstruktyvumą, ir iššaukia kandžias replikas tiek iš mano, tiek ir iš kitų pusės. Tai verčia suabejoti tamstos deklaruojamais tikslais bei jų nuoširdumu."

Per daug pastangų aš neįdėjau į šios temos gvildenimą. Mano tikslas nukreipti jėgas perspektyvesne kryptimi. Čia aš galutinai suformuluoto uždavinio nepateiksiu. Jį suformuluoti bei išgvildenti ir reikalingi daugelio žmonių intelektualiniai resursai. Aš galiu pateikti tik prielaidas ir kartu imtis darbo.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-07-11 12:00

Svetimas wrote:Gal Juozas nori pasakyti, kad Ateono pateiktos moralinės dilemos sprendimas yra savižudybė. Atseit moralaus sprendimo negalima pasverti proto pagalba ir jo pagalba išrinkti moraliai optimalaus varianto. Pats iešmininko veiksmas: traukinio nukreipimas nuo 5 darbininkų ant vieno ar nieko nedarymas moraliai yra tuščias, nes bet kokiu atveju nutrūksta gyvybė. Todėl jei jau norima kalbėti apie moralų sprendimą šioje situacijoje, tai galbūt vienintelis moraliai orus sprendimas būtų paties iešmininko nusižudymas po nelaimingo įvykio (nesvarbu kaip bus pakreiptas iešmas). Tada darbininkų laidotuvėse nebus įmanoma apkaltinti iešmininko, kad jis pasielgė nemoraliai.
Nu tada dar reiketu iszudyti iesmininko seima ir artimuosius, kad jie nesulauktu nepelnytu kaltinimu del iesmininko neveiklumo ar, subjektyviai ziurint, - pasirinkto ne kazkuriai pusei palankesnio sprendimo. :roll: Taip pat reiketu nuzudyti ir likusius gyvus (-a) darbininkus ant begiu - taip sakant - kad visiems butu aisku, jog isspresti sios dilemos nera jokiu kitu galimybiu. :(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2005-07-11 12:08

Snukis wrote: Nu tada dar reiketu iszudyti iesmininko seima ir artimuosius, kad jie nesulauktu nepelnytu kaltinimu del iesmininko neveiklumo ar, subjektyviai ziurint, - pasirinkto ne kazkuriai pusei palankesnio sprendimo. :roll: Taip pat reiketu nuzudyti ir likusius gyvus (-a) darbininkus ant begiu - taip sakant - kad visiems butu aisku, jog isspresti sios dilemos nera jokiu kitu galimybiu. :(
Ne, pagal Juoza nieko zudyti nerejkia, jie visi turetu susiprasti ir nusizudyti patys;]
Post Reply