Medicinos eksperimentai su šimpanzėmis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Post Reply
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-04 03:27

Daugybė mokslininkų priskiria šimpanzes tai pačiai homo genčiai kaip ir žmones, o fiziologas Jared Diamond žmones pavadino "trečiąja šimpanzių rūšimi". Ar etiška naudot šimpanzes medicinos eksperimentams? Kuom galima pateisint žmonių šimpanzių naudojimą eksperimentams labiau negu kitų žmonių?

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99993744
Last edited by Legionas on 2004-12-04 21:16, edited 1 time in total.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-12-04 11:05

Morališkai pateisint galima bet ką arba nepateisint nieko, viskas priklauso nuo to, kurį iš daubybės sugalvotų moralės variantų pasirinksi - arba, kokį pats susigalvosi. Man irgi atrodo nepaprastai keistai, kad žodis "negras" yra tipo amoralus, o paskerst ir suvalgyt kitos gyvūnų rūšies (pagal Linėjaus klasifikaciją) atstovą yra normalu ir moralu ;) Nekalbant jau apie bandymus su jais.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-04 21:28

Nomad wrote:Man irgi atrodo nepaprastai keistai, kad žodis "negras" yra tipo amoralus, o paskerst ir suvalgyt kitos gyvūnų rūšies (pagal Linėjaus klasifikaciją) atstovą yra normalu ir moralu ;)
Taip jau yra gamtoje, kad grobuonys žudo. Ar stebiesi ir kad liūtai užmuša ir suėda zebrus be sąžinės graužimo?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2004-12-05 11:23

Taip jau yra gamtoje, kad grobuonys žudo. Ar stebiesi ir kad liūtai užmuša ir suėda zebrus be sąžinės graužimo?
Žinoma ne, ir nematau tame nieko blogo. Aš ir pats gi ne vegetaras, ir pritariu eksperimentams su gyvūnais.
Gedevan

2004-12-10 01:20

Skirtumas tarp liūtų ir žmonių tame, kad liūtas zebrą nugalabija dėl maisto, t.y. paklūsta savo instinktams, taigi ir gamtos dėsniams. Tuo tarpu žmogaus išlikimui eksperimentuoti su šimpanzėmis nereikia, jis elgiasi pagal savo sukurtas taisykles, kurios tiesiogiai prieštarauja gamtai. Tai kas šiuo atveju yra etikos normų atskaitos taškas? Gamtos dėsniai ar "gražu-negražu"?
Ir žmogus, ir šimpanzė yra lygiaverčiai gamtos kūriniai ir žudydami vienas kitą kitkam nei maistui ardo gamtos pusiausvyrą. Tai prie ko čia etika... Jos pačios egzistavimas kaipo tokios prieštarauja bet kokiems gamtos dėsniams.
Taigi, eksperimentai su šimpanzėmis nepateisinami nei daugiau nei mažiau nei su žmonėmis, nei su bet kokiom kitom rūšim.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 01:44

Gedevan wrote: Eksperimentai su šimpanzėmis nepateisinami nei daugiau nei mažiau nei su žmonėmis, nei su bet kokiom kitom rūšim.
Ta prasme nematai skirtumo tarp prievartinio eksperimento su žmonėmis ir bakterijomis? Tas pats nuleisti į klozetą koloniją bakterijų ir užmušti konclageryje eksperimentų metu pusę milijono žydų?
Gedevan

2004-12-10 01:51

Nu arba kalbėti realiai arba išvis nekalbėti. Su tokiais palyginimais galima "sugriauti" bet kurį argumenta... :)

Jeigu taip jau nori kabinėtis prie žodžių - tai su bet kokiom žinduolių rūšim. Kad nereiktų leistis dar ir į diskusiją kuo bakterija pranašesnė už žmogų...

Be to, bakterijų nuleidimas klozetan anaiptol nereiškia jų "nužudymo"...
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 02:01

Gedevan wrote:Nu arba kalbėti realiai arba išvis nekalbėti. Su tokiais palyginimais galima "sugriauti" bet kurį argumenta... :)

Jeigu taip jau nori kabinėtis prie žodžių - tai su bet kokiom žinduolių rūšim. Kad nereiktų leistis dar ir į diskusiją kuo bakterija pranašesnė už žmogų...
Ačiū, mėgstu griauti argumentus :) Gal net rasim tą kriterijų, kuris leidžia atskirt gyvūnų rūšis tinkamas eksperimentams nuo netinkamų. Tai sakyk , kodėl būtent žinduoliai? Kur ta takoskyra? Kodėl ekperimentai su ropliais, paukšciais ir varliagyviais yra tau priimtini, o su žinduoliais - ne?
Gedevan

2004-12-10 02:29

Man nepriimtini su niekuo. Aš tik bandau išvengti bereikalingo blevyzgojimo apie tokius absurdiškus palyginimus kaip bakterija su žmogum santykiu 1:1. Pagal tave išeitų, kad sunaikinti 5 milijardus bakterijų (kurias galėtum surinkti vien savo šiknoj) ir 5 milijardus žmonių (ar kiek ten jų dabar Žemėj privisę) yra daugiau mažiau tolygus pusiausvyros sutrikdymas... Todėl šitoj diskusijoj bandau apsiriboti vien žinduoliais.

Beje, jei rimtai, tai manau, kad išnaikinti žmoniją būtų geriausia, ką galima padaryti šitos vargšės planetos labui. Ar nesutinkat?

Taigi, jokios takoskyros nėra. Tik tiek, kad nužudyti šimpanzę ir nužudyti blusą yra skirtingo masto žala atitinkamai ekosistemai.

Bet žinia, yra išimčių, kaip ir visur. Tai tokie dalykai kaip uodai, mašalai, tarakonai, aukščiau minėti žmonės ir skėriai. Juos gi sukūrė ne gamta, o piktasis jėzus, todėl ir juos išnaikinus visai likusiai gyvasčiai būtų lengviau kvėpuoti.
Last edited by Gedevan on 2004-12-10 02:36, edited 1 time in total.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 02:34

Gedevan wrote:A Pagal tave išeitų, kad sunaikinti 5 milijardus bakterijų (kurias galėtum surinkti vien savo šiknoj) ir 5 milijardus žmonių (ar kiek ten jų dabar Žemėj privisę) yra daugiau mažiau tolygus pusiausvyros sutrikdymas...
ne, tai buvo TAVO originalus teiginys :)
Last edited by Legionas on 2004-12-10 02:39, edited 2 times in total.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 02:38

Gedevan wrote:Todėl šitoj diskusijoj bandau apsiriboti vien žinduoliais.
Na jeigu kriterijumi laikysim ekologinę pusiausvyrą, tai nemanau kad milijono pelių (žinduolių) sunaikinimas tyrimams turi didesnį poveikį gamtos pusiausvyrai negu milijono erelių (nežinduolių). Taigi kodėl žinduolių?
Gedevan

2004-12-10 02:38

Hmm... A kurioj vietoj aš tokį teiginį pateikiau visuomenės teismui? :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 02:41

Gedevan wrote:Hmm... A kurioj vietoj aš tokį teiginį pateikiau visuomenės teismui? :)
Pačiame pirmame savo poste. Jau pamiršai?
Gedevan

2004-12-10 11:21

Legionas wrote:
Gedevan wrote:Hmm... A kurioj vietoj aš tokį teiginį pateikiau visuomenės teismui? :)
Pačiame pirmame savo poste. Jau pamiršai?
Nepamiršau. Aš nieko panašaus nesakiau. Atidžiau skaitykite, gerbiamasis.
Gedevan

2004-12-10 11:36

Ramzajus wrote:O kas tos "gamtos taisyklės"? Kuo žmogau eksperimentai su gyvūnais yra ne pagal taisykles?
Juk tos pačios gamtos dėka žmogus už liūtą yra pranašesnis intelektu, ko rezultate turi ir daugiau poreikių. Aišku, visi žmonių ir liūtų poreikiai galiausiai susiveda į asmeninės naudos siekimą, tad kodėl žmogus, turėdamas tos pačios gamtos suteiktas galimybes (kad ir manipuliuoti kitais gyvūnais), negali jomis pasinaudoti?
Gamtos taisyklė, apie kurią čia eina šneka yra gan elementari - gyventi pusiausvyroje su aplinka. Kitaip tariant, nekirsti šakos ant kurios sėdi. Ir taip nesielgia jokia gyvūnų ar augalų rūšis, išskyrus žmogų. Žmogus (gal tiksliau jo intelektas) yra klaida, bugas. Man atrodo daug realesnė hipotezė apie nežemišką žmogaus kilmę nei apie žemišką, nes tokiam intelektui Žemė yra tiesiog netinkama vieta gyventi. Ji per maža, per lengva joje sukelti chaosą ir galų gale sunaikinti visą planetą (ką žmogus labai sėkmingai ir daro). Ši planeta negali patekinti žmogaus intelekto poreikių.
Geriausiu atveju žmogus - elemetari gamtos, kaip kūrėjo, klaida. Ir gal ne vienintelė. Gamta turbūt irgi ne visagalė :)
Gedevan

2004-12-10 12:01

Legionas wrote:Na jeigu kriterijumi laikysim ekologinę pusiausvyrą, tai nemanau kad milijono pelių (žinduolių) sunaikinimas tyrimams turi didesnį poveikį gamtos pusiausvyrai negu milijono erelių (nežinduolių). Taigi kodėl žinduolių?
Nu va būtent apie ką aš ir šneku... Tokie kaip tu ir yra ta varomoji jėga, kuri daugiausia prisideda prie gamtos naikinimo. Negi tu iš tikrųjų taip galvoji???

Milijonas pelių - niekas jų populiacijai. Tiek regeneruosis akimirksniu. Tuo tarpu išnaikinęs milijoną erelių sunaikinsi visą arba didžiumą erelių (visų rūšių!) populiacijos. Na, o tai jau būtų tvirtas ir ryžtingas žingsnis link gyvybės Žemėje išnaikinimo vaabšče. Taip toliau einant, greitai liktume vienas ant vieno su tomis pačiomis žiurkėmis. Beje, manau, kad žiurkės tokiu atveju mus pergyventų :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2004-12-10 12:15

Gedevan wrote: Milijonas pelių - niekas jų populiacijai. Tiek regeneruosis akimirksniu. Tuo tarpu išnaikinęs milijoną erelių sunaikinsi visą arba didžiumą erelių (visų rūšių!) populiacijos. Na, o tai jau būtų tvirtas ir ryžtingas žingsnis link gyvybės Žemėje išnaikinimo vaabšče.
Ir nepaisant to, i eksperimentus su zinduoliais vis tiek ziuri palankiau negu i eksperimentus su pauksciais. Man neatrodo kad pats suranti ka nori pasakyti.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2004-12-10 12:18

Gedevan wrote:...Žmogus (gal tiksliau jo intelektas) yra klaida, bugas. Man atrodo daug realesnė hipotezė apie nežemišką žmogaus kilmę nei apie žemišką, nes tokiam intelektui Žemė yra tiesiog netinkama vieta gyventi. Ji per maža, per lengva joje sukelti chaosą ir galų gale sunaikinti visą planetą (ką žmogus labai sėkmingai ir daro). Ši planeta negali patekinti žmogaus intelekto poreikių.
Geriausiu atveju žmogus - elemetari gamtos, kaip kūrėjo, klaida. Ir gal ne vienintelė. Gamta turbūt irgi ne visagalė :)
Sprendziant ne tik is sio tavo pasisakymo, bet ir is nicko - Kin-dza-dzova mastysena :wink: Ten irgi moralizuojama - kokia ta atsilikusi, kvaila ir menka jusu visuomene, jei joje nera diferenciacijos pagal kelniu spalva :x
Kiekvienas savaip gauna savo grobi: liutas - dantimis, zmogus - intelektu. Galu gale - zmogus visaedis gyvunas (kaip tarkim - kiaules), taigi - ne tik eda viska, bet ir visaip. Eksperimentai su gyvunais - zmogaus islikimo problemos sprendimas. Kovoje uz buvi niekas neklausia - Ar ta kova yra morali? Nebent tik - zmogus.
Post Reply