Medicinos eksperimentai su šimpanzėmis

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-02-12 13:30

Atsakinėti nebūtina - varna išskrido.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2009-03-01 17:29

User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2009-03-02 23:02

Džiugu, kad kreipsis į WHO ir bus atliekamos rimtos studijos. Nes kai tyrimų nėra, tai ką čia gali sakyt...
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-10 21:12

Gamtoje egzistuoja dėsniai, pagal kuriuos ji veikia.
Gyvūnai paklūsta gamtos dėsniams ir yra jos dalis.
Žmogus yra gyvūnas.
----
Žmogus paklūsta gamtos dėsniams.

Viskas, ką daro gyvūnai ir vyksta gamtoje yra natūralu, nes gamta veikia pagal dėsnius.
Žmogus yra gyvūnas ir paklūsta gamtos dėsniams.
----
Žmogaus veikla yra natūrali, iš gamtos.

--------------
Žmogus turi tokią pat teisę elgtis kaip nori su savo grobiu, kaip ir bet kuri gyvūnas. Bet kokia žmogaus veikla yra natūrali ir leistina, nes bet kokia žmogaus veikla vienaip ar kitaip gamtos dalis ar susijusi su jo išgyvenimu, o siekis išgyventi yra bene seniausias instinktas. Žmogus viską daro daug sudėtingiau negu liūtas, bet po visa veikla slypi ne kas kita, kaip paprasčiausias siekis išgyventi.

Argumentus iš įsitikinimų, moralės, religijos galime atmesti iš karto. Jie nėra svarūs šioje situacijoje.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-10 22:03

Argumentus iš įsitikinimų, moralės, religijos galime atmesti iš karto. Jie nėra svarūs šioje situacijoje.
Vau! Mes ne tik kad neturime teisės abejoti D3mono nuovoka, kas yra svaru, bet ir automatiškai atmesti viską, kas jam prieštarauja.

Nuoseklesnio holokausto pateisinimo istorija dar nematė...
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2009-04-11 09:26

D3monas wrote:Bet kokia žmogaus veikla yra natūrali ir leistina, nes bet kokia žmogaus veikla vienaip ar kitaip gamtos dalis ar susijusi su jo išgyvenimu, o siekis išgyventi yra bene seniausias instinktas.
... atsakė D3monas, trindamas chuligano sutrenktą kruviną nosį į artimųjų klausimus, kas atsitiko ir ar viskas gerai. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-12 20:22

Dėl moralės, etikos, religijos ir t.t. Taip, atmetam argumentus kylančius iš šitų dalykų. nes logiškai jie neturi pagrindo. moralės yra skirtingos tarp visų, religijos yra skirtingos, įsitikinimai yra skirtingi, jų nėra nei teisingų nei klaidingų, todėl jie nerelevantiški.

Apie veiklos leistinumą. Taip, viskas leistina, bet egzistuoja dėsniai, pagal kuriuos žmonės gyveno ir gyvena visais laikais: nemušk, jei nenori, kad tave muštų, elkis su kitais taip, kaip nori, kad su tavimi elgtųsi. Tai pats primityviausias bendravimas, užtikrinantis išgyvenimą stipriausiųjų, bet nesukeliantis chaoso, patvirtintas istorijos. Ir tai absoliučiai nerašyta taisyklė, nors yra ir krikščionių šventame rašte, bet toli gražu ne iš ten kilusi, tuo vadovaujasi netgi bendruomeniniai gyvūnai. Kadangi žmogus yra bendruomeninis gyvūnas, jam palanku bendradarbiauti, todėl palanku būti "geru", nes po vieną žmonės silpni ir tik grupėmis gali pasiekti rimto tikslo, išgyventi. (Čia galėčiau išsiliet labai daug, bet nemanau, kad reikia. Rašiau ta tema mokslinį darbelį.).

Nustokit laikyti žmogų kažkuo ypatingu. Juk žmogutis yra tas pats gyvūnėlis, tik protingesnis, su didesne priekine smegenų dalimi, tik tiek.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-13 01:50

Taip, viskas leistina, bet egzistuoja dėsniai, pagal kuriuos žmonės gyveno ir gyvena visais laikais: nemušk, jei nenori, kad tave muštų, elkis su kitais taip, kaip nori, kad su tavimi elgtųsi.
Aš neskaičiau visos diskusijos, bet visiškai sutinku, kad šis dėsnis tobulai paaiškina, kodėl mes neturėtume atlikinėti eksperimentų su beždžionėm.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2009-04-13 02:26

Šešėlis wrote:
Taip, viskas leistina, bet egzistuoja dėsniai, pagal kuriuos žmonės gyveno ir gyvena visais laikais: nemušk, jei nenori, kad tave muštų, elkis su kitais taip, kaip nori, kad su tavimi elgtųsi.
Aš neskaičiau visos diskusijos, bet visiškai sutinku, kad šis dėsnis tobulai paaiškina, kodėl mes neturėtume atlikinėti eksperimentų su beždžionėm.
Kada tave yra užpuolusios beždžionės? :shock:
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2009-04-13 11:01

Taip, viskas leistina, bet egzistuoja dėsniai, pagal kuriuos žmonės gyveno ir gyvena visais laikais: nemušk, jei nenori, kad tave muštų, elkis su kitais taip, kaip nori, kad su tavimi elgtųsi.
Reiškia, šios taisyklės turėtume laikytis ir santykiuose su liūtais, krokodilais ir kitais pavojingais gyvūnais? Tik mat kokia bėda - šie dailūs gyvūnėliai padėję skersą ant žmonių susikurtų moralinių išvedžiojimų ir niekuomet jų nesilaiko.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-13 11:09

Dėsniai egzistuoja tos rūšies viduje, tarp tos rūšies bendruomenių. Liūtai su liūtais nesipeša, nebent nustatymui kuris iš jų bus valdžioje. Žmonės taip pat nesipeša, nebent tam ,kad nustatytų kas bus valdžioje. Tarprūšinės moralės nėra. kalbu apie moralę, kuri padeda išgyventi būtent bendruomeniniams gyvūnams, jų rūšiai.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-13 11:18

Kada tave yra užpuolusios beždžionės?
Manęs tai ne. Bet tuos, kurie aršiai pasisako už eksperimentus su jomis, atrodo, kad beždžionės būtų kokioj koncentracijos stovykloj badu marinusios.
Reiškia, šios taisyklės turėtume laikytis ir santykiuose su liūtais, krokodilais ir kitais pavojingais gyvūnais?
Siūlau kompromisą: netaikyti šitos taisyklės santykiaujant su pavojingais gyvūnais.
Žmonės taip pat nesipeša, nebent tam ,kad nustatytų kas bus valdžioje.
Pats sukuri dėsnį ir pats jį paneigi.
Tarprūšinės moralės nėra.
http://lt.wikipedia.org/wiki/Mutualizmas
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2009-04-13 16:02

Vajezus wrote:Reiškia, šios taisyklės turėtume laikytis ir santykiuose su liūtais, krokodilais ir kitais pavojingais gyvūnais? Tik mat kokia bėda - šie dailūs gyvūnėliai padėję skersą ant žmonių susikurtų moralinių išvedžiojimų ir niekuomet jų nesilaiko.
Aš siūlyčiau pradėti nuo šios taisyklės taikymo uodams, tarakonams ir infekcines ligas sukeliančioms bakterijoms ;) Ech, kiek daug atiduočiau už galimybę pamatyti „tarprūšinės moralės“ apologetą nuogą vakare kokiuose pelkynuose, žinoma, be uodų repelento :lol: :mrgreen:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-13 21:41

Daug paprasčiau būtų daryti taip:
Aš noriu daryti eksperimentus su šimpanzėmis. Sakykit, kodėl negaliu?
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1127
Joined: 2007-08-01 21:58

2009-04-13 23:01

Aš noriu daryti eksperimentus su šimpanzėmis. Sakykit, kodėl negaliu?
Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?). Antraip tau nereikėtų šimpanzių.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2009-04-14 14:02

Šešėlis wrote: Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim
Eksperimentai siaip sau ant durniaus neatliekami. Jie atliekami su tikslu.
Pvz. su tikslu pazinti smegenis, israsti vaistus nuo smegenu vezio ir pan... Tikriausiai sutiksi, kad zmones sergantys smegenu veziu nepriestarautu bezdzioniu smegenu tyrimams, jei tai suteiks kazkokia vilti vaistu nuo vezio (kitu smegenu ligu) isradimui... Gal tas sekantis smegenu vezi turintis zmogus bus.. tavo vaikas ? Ka tada sakysi ?
Nenoriu as cia labai smarkiai apeliuoti i emocijas. Bet reikalas tas, kad atsidurus kryzkeleje kai reiketu pasirinkti ka gelbeti - zmogu ar bezdzione - as neabejotinai pasirinkciau zmogu. Taip ko gero darytu ir daugelis kitu zmoniu. Naturalu.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2009-04-14 14:15

Šešėlis wrote:Nenoriu as cia labai smarkiai apeliuoti i emocijas.
Tai, ką parašei, nėra apeliacija į emocijas. Tai apeliacija į naudą - bandymai su gyvūnais yra naudingi žmonėms.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2009-04-14 16:15

Singuliaras wrote:Tai, ką parašei, nėra apeliacija į emocijas. Tai apeliacija į naudą - bandymai su gyvūnais yra naudingi žmonėms.
Ir tai tik parodo, kad tai natūralu. Žmonių rūšis elgiasi taip, kad išliktų, darytų tai, kas naudinga žmonėms.
Šešėlis wrote:Nes tu nenorėtum, kad tuos eksperimentus darytų su tavim (tavo paties minėtas principas, ar ne?). Antraip tau nereikėtų šimpanzių.
Ne, tarprūšiniams santykiams tai netaikoma. Liūtai nesuprastų, jei norėčiau su jais elgtis gerai, jie mane tiesiog suėstų. Tokia moralė, kuri paremta abipuse baime būdinga tik rūšies viduje tarp tos rūšies vienos bendruomenės narių ar tarp atskirų bendruomenių. Pvz.: tarkim, amerikiečiai ir rusai nekenčia vieni kitų, bet jie nesimuša, netgi prekiauja, nes žino, kad agresija neatneštų naudos, būtų žalinga rūšies išlikimui. Pvz.: krikščionys ir žydai ne itin mėgsta vieni kitus, bet stengiasi palaikyti draugiškus santykius, nes peštynės nebūtų naudingos nei vienai pusei.

Nebežinau kaip dar primityviau paaiškinti bendruomeninės moralės esmę... Bet tokia moralė neatsiranda tarp rūšių. (taip, taip, gudresni pasakys, kad gyvena tokios žuvytės, kurios prisilipdo prie ryklių, arba paukštukai, kurie lesa iš krokodilo tarpdančių... Tai atskiras daiktas. Simbiotinis ryšys, tai per daug primityvu, kad vadintume morale, bet... bet iš esmės galima.)
Post Reply