Egoizmas ir Kalinio Dilema

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-23 21:08

Snukis wrote:
mergina_22 wrote: Na jau, tai Jums atrodo, kad nera pagrindo tiketi Dievu. O stai teistai mano, kad pagrindas yra - jie uz savo tikejima planuoja sulaukti ivairiu Dievo maloniu ir uzsitarnauti amzinaji gyvenima. Taigi is teisto pozicijos, tiketi Dievu labai apsimoka.
Ar yra konkreciu pavyzdziu kada apsimokejo (be pedofilijos dengimo kunigu tarpe)?
Man atrode, kad minti suformulavau pakankamai elementariai, bet is Jusu frazes panasu, kad ji nebuvo pateikta suprantamai. As neteigiu, kad kas nors gauna realios naudos is tikejimo Dievu. Taciau teistai yra ypatingi tuo, kad apdovanojimo tikisi po mirties. Atlygio laukimas ju tikejima daro tikslinga ir motyvuota. Jeigu teistams butu nezadamas rojus, dauguma ju nematytu prasmes eiti i baznycia, laikytis Dievo isakymu ir t.t. Tvirtai manau, kad bet kurios religijos pamatas yra pazadai, t.y. menama nauda, kurios visi tikisi sulaukti, nesant nei faktu, nei paneigimo, kad kas nors ta atpilda jau gavo. Apie realia nauda neuzsiminiau net zodeliu, todel Jusu prasymas pateikti konkreciu pavyzdziu truputi nelogiskas.
Snukis wrote:
Jeigu faktai bylotu, tai ir prisipazinimo nereiketu, bet cia nera faktu bylojimo.
As kalbu ne apie konkretu atveji, o apskritai. Nusikalteliui dazniausiai neverta prisipazinti, jeigu pries ji nera pakankamai irodymu. Taciau, esant rimtiems irodymams ir mazai galimybei issisukti nuo atsakomybes, netgi advokatai kartais siulo kaltinamiesiems pripazinti kalte, apgailestauti (ar bent jau suvaidinti), nes si strategija leidzia tiketis siek tiek svelnesnes bausmes.
Snukis wrote: Kuo toks nusikaltelis pagerintu savo padeti prisipazindamas? Gal pablogintu?
Nusikaltelis, kuris jau 20 metu sedi kalejime, pripazindamas kalte nedaro jokios itakos savo padeciai. Bent jau tai as stengiausi akcentuoti. As tiesiog ieskau racionalios motyvacijos, kodel jis neprisipazista. Akivaizdu, kad sededamas kalejime sau pakenkti jau nebegali. Kaltes pripazinimas/nepripazinimas turi reiksme tik teisme, kai dar yra galimybe issisukti nuo atsakomybes. Vadinasi, neprisipazinima motyvuoja galima nauda. Irodzius kalte, pakliuvus i kalejima sitas naudos motyvas visiskai eliminuojamas. Ar dabar aiskiau?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-23 21:20

mergina_22 wrote:Sutinku, kad kai kuriais atvejais teorinis pavyzdys veikia ir realybeje. Jusu pasiulyta situacija turi gana aisku ir nedviprasmiska morala. Taciau, jeigu atsakymas yra akivaizdus, kodel mes diskutuojame?
Jis anaiptol nėra visiems toks akivaizdus, pabandysiu paaiškinti kodėl.
mergina_22 wrote:Ko gero, niekas nepaneigs fakto, kad dauguma zmoniu yra linke elgtis egoistiskai. Lygiai kaip visi suvokia, jog kai kuriais atvejais butina i pirma vieta iskelti visuomenine nauda, kad nenukentetu tie patys asmeniniai interesai. Pastarasis poziuris yra labiau toliaregiskas, taciau jame negalime paneigti asmenines naudos motyvo. Tokia yra zmogiska prigimtis - islikimo instinktas, salia kurio auklejimas diegia altruizmo daigelius. Taciau jie ne pas visus prigyja.
Dalykas tas, kad matyti labai toli ateitį sugeba toli gražu ne kiekvienas. Paimkime kokią nors fiktyvią situaciją kaip pavyzdį: visi pasaulio miškai privatizuojami, po kelis hektarus kiekvienam gyventojui, ir savininkams leidžiama daryti su mišku ką tik jie nori. Visi puikiai suprantame, kad kiekvienas hektaras miško duoda naudą visiems pasaulio gyventojams ekologine prasme. Ta kelių hektarų nauda yra neįtikėtinai maža, palyginti su potencialia nauda savininkui, jei jis savo hektarus iškirs ir medieną parduos (pavyzdžio dėlei tarkime, kad medienos poreikiai yra neriboti). Taigi savininkas mąsto: jei iškirsiu savo mišką, niekam nuo to jokios išmatuojamos žalos nebus, tačiau aš gausiu pinigų, kurių man tikrai labai reikia. Taigi visi miškai iškertami, ir rezultate kiekvienas gauna tokią žalą, kurios net nebūtų sugebėjęs prognozuoti. Tiksliau, prognozuoti bandė kiekvienas, ir ta prognozė gavosi tokia: "kitiems nepakenksiu, o pats tik laimėsiu, tai kodėl gi ne?" Taigi, kaip matai, ne viskas čia taip paprasta, nes kartais gali atrodyti, kad padaryta žala bus neįtikėtinai menka su gauta asmenine nauda. Tokioje situacijoje sveku protu netgi neįmanoma žmogaus apkaltinti egoizmu.
mergina_22 wrote:Taip, butu puiku, jei visi zmones elgtusi altruistiskai - taip pasiektume ne tik visuomenine, bet ir asmenine nauda. Taciau, jei butume altruistai, gal mums asmenine nauda ir neberupetu? Dar butu gerai, kad pasaulyje gyventu tik dori ir racionalus skeptikai :) Turbut pasaulis is to islostu. Taciau cia tik teoriniai samprotavimai, kurie neturi galimybiu realizuotis.
Aš nesu toks pesimistas. Nemanau kad altruizmas bei rūpinimasis pirmiausia viešais interesais yra panacėja, tiesiog jis yra vienos rūšies problemų sprendimas - beveik visko, kas susiję su bendrosiomis gėrybėmis. Ypač, kaip jau minėjau, ekologijos srityje. Iš esmės čia netgi pakaktų to, ką žmonės vadina "sąmoningumu". Pavyzdžiui, kad šiukšlinti kur papuolė negalima, kad neverta ieškant degtuko dydžio voveruškų išdrąskyti visas sąmanas kilometro spinduliu ir panašiai. Kai kur tai yra sudėtingiau, ypač ten, kur arši konkurencija - nemanau kad įmanomas toks "sąmoningumo" lygis, kuomet fabrikai savanoriškai nuspręs riboti taršą, ar žvejai - sugaunamos žuvies kiekį (prisiminkime banginių medžiokles, kuomet mėlynieji vos vos išvengė išnykimo). Tam kuriami įstatymai.

Na, bent jau išsiaiškinome, kad situacija yra sudėtingesnė nei atrodo iš pirmo žvilgsnio :)
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-23 21:54

Ateonas wrote: Aš nesu toks pesimistas. Nemanau kad altruizmas bei rūpinimasis pirmiausia viešais interesais yra panacėja, tiesiog jis yra vienos rūšies problemų sprendimas - beveik visko, kas susiję su bendrosiomis gėrybėmis. Ypač, kaip jau minėjau, ekologijos srityje. Iš esmės čia netgi pakaktų to, ką žmonės vadina "sąmoningumu". Pavyzdžiui, kad šiukšlinti kur papuolė negalima, kad neverta ieškant degtuko dydžio voveruškų išdrąskyti visas sąmanas kilometro spinduliu ir panašiai.
Jus netgi labai linkes i optimizma, Ateonai. Sutinku su daugeliu Jusu minciu, taciau Jus pastarajame post'e labai akcentuojate samoninguma. Argi pasekmiu nenumatymas yra pagrindine zmogaus daromos zalos priezastis? As labiau megstu vertinti per moralumo prizme. Galime dienu dienas per TV rodyti agitacinius pranesimus, skatinancius saugoti gamta, nepalikti degancio lauzo miske ir nesiukslinti, kur papuola. Vis tiek atsiras zmoniu kategorija, kuri puikiai suvokdama visuotinai zalingas pasekmes elgsis atvirksciai. Pagaliau, nereikia nei gamtos liesti, uztenka paziureti i nuosava kiema. Stai stovi netoli musu gatves vienisas taksofonas - niekam netrukdo, valgyti nepraso, o kazkas gal ir pasinaudoti galetu. Taciau nepraeina net dvi savaites ramaus stovejimo - kai kam niezti rankos ji sugadinti ir isdauzyti viska, kas duzta. Taksofona pataiso, ir vel jis pora savaiciu sveikas gyvas laukia naujo antpuolio. Ar tas, kas ji dauzo, nezino, kad taksofonas galetu buti naudingas zmogui, neturinciam mobilaus telefono? Turbut tokiai paprastai tiesai suvokti nereikia dideliu ziniu ir auksto smegenu issivystymo lygio. Tai nebe samoningumo trukumo, o piktybiskumo problema.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-23 22:03

Kalbėdamas apie "sąmonogumą" turėjau omenyje paprasčiausią rūpinimasi kai kuriais dalykais, ar dėmesio atkreipimą į tai, kas gali pasirodyti pernelyg nereikšminga, kad dėl to reikėtų kvaršinti galvą. "Liaudyje tai vadinama "sąmoningumu". Dažnai žmonės padaro žalą ne iš piktos valios, o tiesiog nepagalvoję, va ku bėda. Žinoma, būna ir piktybiškų atvejų, bet abejingumas ir vien savų reikalų žiūrėjimas, man rodos, yra didesnė problema.

P.S. "tu" :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 09:41

Na jau, tai Jums atrodo, kad nera pagrindo tiketi Dievu. O stai teistai mano, kad pagrindas yra - jie uz savo tikejima planuoja sulaukti ivairiu Dievo maloniu ir uzsitarnauti amzinaji gyvenima. Taigi is teisto pozicijos, tiketi Dievu labai apsimoka.
Tai nėra pagrindas :) Ir iš teisto pozicijos dievu tikėti taip pat neapsimoka, nes juk atpildo jis negaus. Čia tas pats kas sakytum jog iš buvusių indėlininkų pozicijos pinigus dėti į Sekundės banką apsimokėjo ;) Visai neapsimokėjo. Jie tik galvojo, kad apsimoka.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 09:47

Nomad wrote: Tai nėra pagrindas :) Ir iš teisto pozicijos dievu tikėti taip pat neapsimoka, nes juk atpildo jis negaus. Čia tas pats kas sakytum jog iš buvusių indėlininkų pozicijos pinigus dėti į Sekundės banką apsimokėjo ;) Visai neapsimokėjo. Jie tik galvojo, kad apsimoka.
Tai ir yra pagrindas priimant sprendimus - galvoti, kad apsimoka. As dar karta pasikartosiu, kad niekur nei zodziu neuzsiminiau apie gaunama realia nauda, tik apie motyvacija elgtis vienaip ar kitaip.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 09:54

motyvacija tikėti yra žadamas pelnas? Tada kuo daugiau visko žadėsiu, tuo didesnė motyvacija kažkuo tikėti, taip? :)
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 09:54

mergina_22 wrote:
Snukis wrote:
mergina_22 wrote: Na jau, tai Jums atrodo, kad nera pagrindo tiketi Dievu. O stai teistai mano, kad pagrindas yra - jie uz savo tikejima planuoja sulaukti ivairiu Dievo maloniu ir uzsitarnauti amzinaji gyvenima. Taigi is teisto pozicijos, tiketi Dievu labai apsimoka.
Ar yra konkreciu pavyzdziu kada apsimokejo (be pedofilijos dengimo kunigu tarpe)?
Man atrode, kad minti suformulavau pakankamai elementariai, bet is Jusu frazes panasu, kad ji nebuvo pateikta suprantamai. As neteigiu, kad kas nors gauna realios naudos is tikejimo Dievu. Taciau teistai yra ypatingi tuo, kad apdovanojimo tikisi po mirties. Atlygio laukimas ju tikejima daro tikslinga ir motyvuota. Jeigu teistams butu nezadamas rojus, dauguma ju nematytu prasmes eiti i baznycia, laikytis Dievo isakymu ir t.t. Tvirtai manau, kad bet kurios religijos pamatas yra pazadai, t.y. menama nauda, kurios visi tikisi sulaukti, nesant nei faktu, nei paneigimo, kad kas nors ta atpilda jau gavo. Apie realia nauda neuzsiminiau net zodeliu, todel Jusu prasymas pateikti konkreciu pavyzdziu truputi nelogiskas.
Logika mano klausimo paprasta - negalima serti visa laika pazadais, turi buti realus atpildo atvejis. Jei jo nera, kalbos apie apsimokejima, net laukima ir tikejima apsimokejimu - bereiksmes. Eiliniam tikinciajam nera apsimokejimo klausimas - tiketi, kad apsimoka. Greiciau - baimes klausimas - kas bus jei netikesiu, o bus (budavo) labai reali inkvizicija, sariatas ir kt... Tikejima tikslinga (butina isgyvenimui) daro baime. Neveltui yra terminas - "dievobaimingas".
mergina_22 wrote:
Snukis wrote:
Jeigu faktai bylotu, tai ir prisipazinimo nereiketu, bet cia nera faktu bylojimo.
As kalbu ne apie konkretu atveji, o apskritai. Nusikalteliui dazniausiai neverta prisipazinti, jeigu pries ji nera pakankamai irodymu. Taciau, esant rimtiems irodymams ir mazai galimybei issisukti nuo atsakomybes, netgi advokatai kartais siulo kaltinamiesiems pripazinti kalte, apgailestauti (ar bent jau suvaidinti), nes si strategija leidzia tiketis siek tiek svelnesnes bausmes.
Konkreciu atveju pries nusikaltelius nera pakankamai faktu (spaudziami prisipazinti - nera pagristi kaltinimai), tai jiems tikslinga tyleti. Apie ka ir buvo kalba.
mergina_22 wrote:
Snukis wrote: Kuo toks nusikaltelis pagerintu savo padeti prisipazindamas? Gal pablogintu?
Nusikaltelis, kuris jau 20 metu sedi kalejime, pripazindamas kalte nedaro jokios itakos savo padeciai. Bent jau tai as stengiausi akcentuoti. As tiesiog ieskau racionalios motyvacijos, kodel jis neprisipazista. Akivaizdu, kad sededamas kalejime sau pakenkti jau nebegali. Kaltes pripazinimas/nepripazinimas turi reiksme tik teisme, kai dar yra galimybe issisukti nuo atsakomybes. Vadinasi, neprisipazinima motyvuoja galima nauda. Irodzius kalte, pakliuvus i kalejima sitas naudos motyvas visiskai eliminuojamas. Ar dabar aiskiau?
Kalejime (zonoje) yra savi istatymai ir tarkim uz isprievartavima pakliuve tenai visada nurodys net kita straipsni uz ka sedo, nes prisipazinimo atveju :twisted:
Prisipazinimas - zingsnis kaltes ispirkimo link - visada nuostolis.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 10:08

Nomad wrote:motyvacija tikėti yra žadamas pelnas? Tada kuo daugiau visko žadėsiu, tuo didesnė motyvacija kažkuo tikėti, taip? :)
Argi as kalbejau apie motyvacija tiketi? Jus taip skubate atsakyti i post'us, kad net i minti iki galo neisigilinate. Motyvacija elgtis vienaip ar kitaip yra tikejimas, kad is to sulauksi naudos. Tarkime, krentant JAV dolerio kursui, zmones, turintys santaupu sia valiuta, turejo priimti sprendima - arba palikti santaupas doleriais ir tiketis, kad doleris kils, arba patirti siokiu tokiu piniginiu nuostoliu keiciant dolerius i kita valiuta, taciau apsaugoti santaupas nuo tolesnes devalvacijos. Tie, kas paliko santaupas doleriais, tikejosi, kad taip bus naudingiau - nenorejo prarasti pinigu ir lauke dolerio kilimo. Jie nesulauke naudos, kurios tikejosi, ir pralose is sio sprendimo. Bet galutinis rezultatas nereiskia, kad priimdami sprendima jie neturejo naudos motyvo. Lygiai taip ir dauguma teistu savo tikejima motyvuoja tuo, kad po mirties sulauks rojaus.

Dar karta pakartosiu, paskaitykite atidziai sita sakini: as nekalbu apie tai, kad verta tiketi del menamos naudos; as sakau, kad tikejimas menama nauda vercia priimti tam tikrus sprendimus.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 10:11

Snukis wrote: Prisipazinimas - zingsnis kaltes ispirkimo link - visada nuostolis.
Nagi nagi, taip tvirtai teigiate. Gal kokia statistika siuo klausimu butu?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 10:20

Argi as kalbejau apie motyvacija tiketi? Jus taip skubate atsakyti i post'us, kad net i minti iki galo neisigilinate. Motyvacija elgtis vienaip ar kitaip yra tikejimas, kad is to sulauksi naudos.
Bet "elgtis vienaip ar kitaip" šiuo atveju yra "tikėti į dievą"? :)
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 10:28

Nomad wrote: Bet "elgtis vienaip ar kitaip" šiuo atveju yra "tikėti į dievą"? :)
O kuo faktiskai pasireiskia tikejimas? Tam tikru reikalavimu laikymusi - tikintieji turi vadovautis Dievo isakymais, gerbti ispazinties instituta, uoliai lankyti pamaldas. Jeigu zmogus nesitiketu, kad tai jam pomirtineje perspektyvoje duos naudos arba apsaugos nuo zalos, t.y. pragaro, jis turbut nesilaikytu visu tu dogmatiniu reikalavimu.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 13:22

O kuo faktiskai pasireiskia tikejimas?
Apibendrinus - tik tuo, kad žmogus laiko save tikinčiu. Bent jau šiais laikais joks žmogus nedarys to kas jam nepatinka, net jei tą lieps jo tikėjimas. Jis tas vietas supras perkeltine prasme arba sakys, kad "šitai iš religijos man nepatinka" :lol:
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 15:32

mergina_22 wrote:
Snukis wrote: Prisipazinimas - zingsnis kaltes ispirkimo link - visada nuostolis.
Nagi nagi, taip tvirtai teigiate. Gal kokia statistika siuo klausimu butu?
Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena? :wink:
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 15:39

mergina_22 wrote:... Jeigu zmogus nesitiketu, kad tai jam pomirtineje perspektyvoje duos naudos arba apsaugos nuo zalos, t.y. pragaro, jis turbut nesilaikytu visu tu dogmatiniu reikalavimu.
Ka siuolaikiniai (ir ne tik) tikintieji sekmingai ir daro. Pavyzdys - "Nelegali programine iranga" keliuose tikinciuju forumuose. Pasiziurek kaip jie "bijo" daryti sia mirtina nuodeme. Apsimokejimas galimas tik tada kai yra reali nauda arba realios zalos isvengimas. Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai. Taip kad - net ne dievo baime, o dievo tarnu baime vercia tiketi, laikytis dogmu.
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 18:46

Snukis wrote: Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena? :wink:
Jus teigiate, kad kaltes pripazinimas visada atnesa nuostoli. As su tuo nesutinku ir savo nuomone argumentavau anksciau. Jeigu zmogus sako "visada", man telieka suprasti, kad tai galioja 100 proc. atveju. Gal, sakau, turite kokios statistikos ar tik savo gilu isitikinima?
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-24 18:53

Žodis "visada" yra visada neteisingas ;) daug nemąstant galima prigalvoti krūvą pavyzdžių, kai kaltės prisipažinimas atneša naudą. Pradedant sumažinta bausme už nuoširdų prisipažinimą ir baigiant pagerėjusia reputacija :)
Salomeja
pradedantis
Posts: 378
Joined: 2005-07-13 21:32

2005-08-24 18:58

Snukis wrote: Pavyzdys - "Nelegali programine iranga" keliuose tikinciuju forumuose. Pasiziurek kaip jie "bijo" daryti sia mirtina nuodeme. Apsimokejimas galimas tik tada kai yra reali nauda arba realios zalos isvengimas. Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai. Taip kad - net ne dievo baime, o dievo tarnu baime vercia tiketi, laikytis dogmu.
Laikau sita tema neverta tesimo, kadangi Jus klausotes tik tai, ka sakote pats. Stai kad ir "apsimokejimo" aspektas - as apie tai niekur nekalbejau, o is Jusu post'o galima pamanyti, jog as laikau tikejima Dievu finansiskai atsiperkanciu dalyku. Toliau rasote apie "realia nauda/zala", nors as kelis kartus pabreziau, jog zmogu motyvuoja nauda, kuria jis tikisi gauti (tai nereiskia, kad jis jos butinai sulaukia).

Be to, juokinga manyti, kad tikinciuju forumuose sedi 100 proc. giliai ir nuosirdziai tikintys zmones. Manau, kad tu tikruju teistu forumuose yra pakankamai mazai. Visus kitus religiniu forumu lankytojus drisciau klasifikuoti i:

1) Naivuolius, kurie nesigilina i esme ir tenkinasi Biblijos eilutemis;
2) Davatkas ir davatkinus, kuriems rekti Dievo varda garsiai musantis i krutine yra mados ir garbes reikalas;
3) Flirto megejus, kurie per sventas ir nekaltas kalbas tikisi susirasti antraja puse.

Gal netycia busiu kokia kategorija praleidusi.
Post Reply